El Hilo de Política

[Pablozar]

Extraño. Otra fabulación más la izquierda en todo caso. También para mi Etchecolaz es un monstruo y no desde ahora. Ese programa de Hora Clave con Etchecolaz y Leopoldo Bravo me lo acuerdo muy bien. Lo vi enteriro y Grondona no fue particularmente clemente con Etchecolaz. Si te tengo que ser sincero confío más en mi memoria que en tus panfletos.

Por las dudas, acá tenés una entrevista de Grondona a Etchecolaz en Hora Clave. Bastan los primero 10 segundos. Es raro que Grondona use palabras como cínico o fanático frente a un entrevistado para dirigirse a él.

15Nlt3yA5OQ

[Marxista]

Pablo, entendelo a Laizard... el tremendo "gorilismo tobara" que cunde en este hilo es casi irrespirable hasta para mí que toda la vida me consideré anti-peronista...
Existe un clima de pensamiento único fascistoide, anti-popular, retrógrado y exacerbado... en general los posts son una espiral demencial de insultos a la infeliz de la Kristi, con análisis sacados casi exclusivamente del ámbito mediocre lanacionístico que crispan los nervios de cualquiera...

Es parte de la diversidad de pensamiento... pero lo comprendo a Laizard cuando se saca... así como comprendo a la mayoría cuando se sacan... y eso que a Laizard no le salen después 15 posteadores a decir lo mismo repitiendo lo dicho, reforzándole la espiral de juicios dentro de ese pensamiento único.

[Pablozar]

Que la mayoría en este foro piense de un modo parecido no es pensamiento único, Karl, y que ustedes sean dos nos los hace víctimas de nada, los hace solamente dos. Cuando se es minoría se es y punto, en otros ámbitos tendrán seguramente la fortuna de no serlo. Me he cruzado largo y tendido con vos pero nunca nos hemos dispensado "favores" como gilada, boludeces o ignorante.

Se trata solamente de eso. Las ideas pueden ser maravillosas u horrendas, pero las personas que las esgrimen no pueden formar parte del juicio.

Sigamos acribillándonos dialecticamente que ta' bárbaro :P

[Laizard]

Pablo, entendelo a Laizard... el tremendo "gorilismo tobara" que cunde en este hilo es casi irrespirable hasta para mí que toda la vida me consideré anti-peronista...
Existe un clima de pensamiento único fascistoide, anti-popular, retrógrado y exacerbado... en general los posts son una espiral demencial de insultos a la infeliz de la Kristi, con análisis sacados casi exclusivamente del ámbito mediocre lanacionístico que crispan los nervios de cualquiera...

Es parte de la diversidad de pensamiento... pero lo comprendo a Laizard cuando se saca... así como comprendo a la mayoría cuando se sacan... y eso que a Laizard no le salen después 15 posteadores a decir lo mismo repitiendo lo dicho, reforzándole la espiral de juicios dentro de ese pensamiento único.

Gracias, camarada...por un momento casi me hacen creer que chitrula (estadísticamente la palabra mas usada en este y varios otros hilos), virola,etc... eran elogiosas y poéticas alabanzas...:cool:
Si, quizás éste y varios otros más no sean mis hilos....así se entiende en la comosgonía lanacionística al debate, o sea algo así como ellos sí.... los otros no.... :(

[Pablozar]

Gracias, camarada...por un momento casi me hacen creer que chitrula (estadísticamente la palabra mas usada en este y varios otros hilos), virola,etc... eran elogiosas y poéticas alabanzas...:cool:
Si, quizás éste y varios otros más no sean mis hilos....así se entiende en la comosgonía lanacionística al debate, o sea algo así como ellos sí.... los otros no.... :(

Laizard, estás grande para este teatro.

Hubiera sido mucho más noble que usaras semejante prosa para disculparte, pero ok, comprendo. Una sola cosa y que quede clara. Acá nadie te está negando el derecho a decir lo que se te ocurra, pero tratar de ignorantes, giles y boludos a tus interlocutores NO FORMA PARTE DE LOS ARGUMENTOS. Si este es tu concepto de los que postean acá, vos, autoproclamado elevadísimo intelecto por mera diferenciación (aunque con evidente dificultad de prescindir de la retórica típica de los ignorantes de los cuales te difrerenciás), no tenés nada que hacer.

Es bastante poco lo que te pido.
De nuevo, gracias.

[Jordan_N]

Me encantó el artículo de Grondona.

Veo también que surgieron dudas en los posteos siguientes sobre el tipo. Yo sinceramente no lo conozco, pero me gustó como escribió en esa nota.

Excelente. Nadie llama bosta a los K con tanta altura como Grondona

Jaja, me dio mucha gracia eso, tenés razón. :haha:

[Marxista]

La verdad que decirle "cínico" o "fanático" a Etchecolatz (que torturaba y violaba nenas delante de sus padres, como lo declararan inculpándolo otros de sus camaradas de armas), es casi tan justiciero como decirle "zarpado" o "extremista" a Menguele... que dicen que era un tipo que se extralimitó "alguito"...

[Laizard]

Laizard, estás grande para este teatro.

Hubiera sido mucho más noble que usaras semejante prosa para disculparte, pero ok, comprendo. Una sola cosa y que quede clara. Acá nadie te está negando el derecho a decir lo que se te ocurra, pero tratar de ignorantes, giles y boludos a tus interlocutores NO FORMA PARTE DE LOS ARGUMENTOS. Si este es tu concepto de los que postean acá, vos, autoproclamado elevadísimo intelecto por mera diferenciación (aunque con evidente dificultad de prescindir de la retórica típica de los ignorantes de los cuales te difrerenciás), no tenés nada que hacer.

Es bastante poco lo que te pido.
De nuevo, gracias.

Te pido que al menos no faltes a la verdad y que no tergiverses las cosas, ya es más que suficiente esfuerzo aceptar que me cuestiones íntegramente.
Un par de puntualizaciones si voy a efectuar porque empìezo a tener la impresión de que el erróneamente atribuído "teatro" es poco y que existe un deliberado deseo de hacerme figurar como algo que no soy.
A-Yo no traté de "boludo" a ningún forista, ni siquiera a un figurante de la infamia como Grondona, sólo pedí que por favor "no repitieran boludeces".
B- Lamentablemente existe una "gilada" en la Argentina, sólo que para vos y tus secuaces son unos y para mí son otros; ustedes sin embargo se permiten insultar toda investidura con la mas laxa de las licencias pero se convierten en puritanisimos y excelsos tutores cuando es a la inversa.
C-Genial tu teoría sobre las minorías...... muy explícita y explayante de como los liberales en argentina terminan siendo casualmente todo lo contrario de aquello que se atribuyen ser...algo que vos representás In-Extremis.
D- Si aunque seas moderador te arrogás la potestad de determinar con precisión draconiana dónde están los espacios de debate, no sólo demostrás tu alineación casi incondicional con aquello que trato de señalar como lo peor de la fauna política argentina, sino que además traicionás el espíritu de este foro cuyo máximo mérito sin duda corresponde -entre otros- a tu persona; que es no sólo el de haberlo prácticamente reconstruído desde un pozo sino en particular el de haberlo ansiado como un opuesto al petrificado y oprimente espacio que aún quedaba en SSC.
E- Si esperabas disculpas te las puedo ofrecer en forma personal por haber quizás defraudado expectativas tuyas, sin embargo lamento decirte que existen acá al menos 7 personas -entre las que estás incluído- que son las que deberían disculparse no ante mí (soy insignificante y carente de importancia alguna) pero sin embargo y sin duda alguna ante todo UN PUEBLO por vociferar tanto desprecio, intolerancia y falta de espíritu republicano y popular.
F- Tranquilo que no necesitás aplicar herramienta y/o técnica de control alguna, las ganas de debatir y paticipar se esfuman sin esfuerzo alguno.
G- Normalmente en un país medianamente serio dónde impere la ley y la justicia no sólo un Grondona estaría tras los barrotes sino que un escrito, como el que aportaste de este personaje nefasto, sería motivo de una acción muy resuelta por parte de los órganos judiciales del Estado. Lo increíble y absolutamente anormal es que se me arrojaron al cuello tantos sólo por señalarlo. Sigamos así que vamos tremendamente bien.
H-Muy a mi pesar, sí creo que es titánico y excesivo pedir cambios en estas cosas, no por nada llevamos casi 200 años dando tumbos como Nación.
I-Danke sehr und bis aufs Naechste

[Kuzamama]

Chicos, es hora que bajen un poco los decibeles. Pelearse por política es lo mismo que dirimir el sexo de los ángeles o tratar de convencer a un bostero que se haga gallina (cosa que me parece bastante lógica por cierto, si pretendemos mejorar al mundo :haha:).
Pero bueno, desdramaticen un poco, que todos respetamos la inteligencia del otro. (aunque no parezca). Por algo nos buscamos para compartir este espacio.

Propongo una tregua de silencio hasta la próxima agarrada. Saludos. Pórtense bien. :tup:

[Laizard]

Veo que Marianito es santísimo de tu devoción... por eso te ponés de la gorra... Jé!

Respecto a este personaje, además de operar activa y públicamente para quienes políticamente y de hecho mantenían la ESMA (la junta militar) como campo de concentración (y muchos más a lo largo y lo ancho del país, no sé si lo sabías), qué otra cosa más haría falta para ver el gen criminoso de este charlatán meloso abanderado de nuestra derecha más reaccionaria?
O se te pasó por alto el papel que jugaron este sorete con la basura de su socio Neustadt como miembros de cuarta, pero omnipresentes mediáticamente de la intelligentzia procesista y represora?
Tengo que recordarte que entre mil agachadas, contradicciones aberrantes a lo largo de su vida pública, en la que Marianito apoyó siempre a lo peor (la verdad es que no sé de donde sacan esa vocación para alinearse siempre a lo peor de lo peor...) que existió en este país, para darle un corolario a su dimensionamiento morfológico, hizo las famosas entrevistas en las que llamaba “Almirante” al ladrón, corrupto, genocida, torturador y asesino de Massera y un tiempito después enfrentó como iguales (dándoles el trato de iguales y dejándolo bien en claro durante el careo) a Etchecolatz (genocida y ex torturador) y a Bravo (ex torturado por el ex torturador)... digo... ya que me nombraste a la ESMA y a Etchecolatz... que lindo no?

Ni hablar de su relación con la SRA (otro santo de la devoción de muchos de los foristas)... pero cierto que la historia no hay que tenerla en cuenta y nunca revolver el pasado... así lo podemos repetir sin problemas...

Sublime post, y eso que los zurdelis de weekend de las Unis por donde anduve, desde BA hasta Napoles siempre me hicieron reir o calentar bastante....Lo tuyo es genuino, de coraçon y admirable por sobretodo:tup:

[Pablozar]

La verdad que decirle "cínico" o "fanático" a Etchecolatz (que torturaba y violaba nenas delante de sus padres, como lo declararan inculpándolo otros de sus camaradas de armas), es casi tan justiciero como decirle "zarpado" o "extremista" a Menguele... que dicen que era un tipo que se extralimitó "alguito"...

¿Que pretendías que se le colgara al cuello? Se supone que estaba ahí para ser entrevistado y eso por sí solo supone ciertos límites aunque Etchecolaz no los haya nunca tenido. El cinismo y el fanatismo eran respecto de negar lo que hicieron, textuales palabras. Un juicio como el que clamás vos lo podés expresar off the record, lejos de la formalidad de una cámara, aún si se tratara de Hitler o Stalin.

[Javitoo]

G- Normalmente en un país medianamente serio dónde impere la ley y la justicia no sólo un Grondona estaría tras los barrotes sino que un escrito, como el que aportaste de este personaje nefasto, sería motivo de una acción muy resuelta por parte de los órganos judiciales del Estado. Lo increíble y absolutamente anormal es que se me arrojaron al cuello tantos sólo por señalarlo. Sigamos así que vamos tremendamente bien.

¿Por ejemplo? Que tiene de tan malo ese texto para que tome medidas la justicia? Te parece similar a otro que haga apología del nazismo o algo que se le parezca? Cuál es el país serio donde intentan censurar legalmente opiniones de este calibre?

[axxo]

Chicos, es hora que bajen un poco los decibeles. Pelearse por política es lo mismo que dirimir el sexo de los ángeles o tratar de convencer a un bostero que se haga gallina (cosa que me parece bastante lógica por cierto, si pretendemos mejorar al mundo :haha:).
Pero bueno, desdramaticen un poco, que todos respetamos la inteligencia del otro. (aunque no parezca). Por algo nos buscamos para compartir este espacio.

Propongo una tregua de silencio hasta la próxima agarrada. Saludos. Pórtense bien. :tup:

Adhiero a tus palabras Kuza. Sería ideal continuar esto como una conversacion y no como una discusion, creo que todos estamos con los animos un pelín exhaltados...

Coincido con Laizard en algo: Somos varios los que debemos disculparnos con los coterraneos. Y lo digo incluyendome porque siendo sincero se que -en vistas de los resultados que podemos observar- lo que hemos dado AUN no fue suficiente para que las cosas cambien; el momento en el que esto ocurra, seguramente no tendremos nada para echar en cara al otro... Se cometieron errores? Si. Se puede cambiar para mejor? Siempre. Haya paz muchachos, y continuemos con la charla. Saludos!!

[Pablozar]

...

A ver Laizard, yo no falto a la verdad, ergo no soy mentiroso. Y lecciones de falsa moral a mi, NO.

Con la potestad draconiana que como moderador me corresponde, te digo por última vez que podés opinar de lo que quieras pero el límite que te impone el foro, te guste o no, es el respeto del otro. Más allá de las vueltas dialécticas, los foristas o adjetivaciones (a cualquier nivel) como boludo, pacato, gil e ignorante NO FORMAN PARTE DE LOS ARGUMENTOS. Me importa un reverendo cazzo lo que en base a tu conciencia y alineamiento político consideres justo. El espacio de debate que te impongo no es argumental sino tu condición de igual respecto de tus interlocutores. Punto.

Por otro lado y esto a título más personal, si te sentís asfixiado o SSP te sugiere reminiscencias a SSC, a parte de ser un recurso poco honesto por cuanto falaz y forzado, sos el primero que me lo dice. No es casualidad a este punto que seas el primero a vomitar un post de ese tenor.

Te pido, como amigo, no me obligues a dejar de serlo.

[Laizard]

A ver Laizard, yo no falto a la verdad, ergo no soy mentiroso. Y lecciones de falsa moral a mi, NO.

Con la potestad draconiana que como moderador me corresponde, te digo por última vez que podés opinar de lo que quieras pero el límite que te impone el foro, te guste o no, es el respeto del otro. Más allá de las vueltas dialécticas, los foristas o adjetivaciones (a cualquier nivel) como boludo, pacato, gil e ignorante NO FORMAN PARTE DE LOS ARGUMENTOS. Me importa un reverendo cazzo lo que en base a tu conciencia y alineamiento político consideres justo. El espacio de debate que te impongo no es argumental sino tu condición de igual respecto de tus interlocutores. Punto.

Por otro lado y esto a título más personal, si te sentís asfixiado o SSP te sugiere reminiscencias a SSC, a parte de ser un recurso poco honesto por cuanto falaz y forzado, sos el primero que me lo dice. No es casualidad a este punto que seas el primero a vomitar un post de ese tenor.

Te pido, como amigo, no me obligues a dejar de serlo.


Yo no dejaria de ser tu amigo aunque tenga que leer hasta que peco de falta de honestidad y de muchas otras cosas que me parecen denigrantes; ya es casi una avalancha de acusaciones... que insisto... creo que no he cometido.
Me circunscribo al ambito del debate politico.... ¿es este el hilo o es que me he equivocado tambien en eso?
Creo que puedo comerme un asado con fachos y gorilazos.... pero no dejare de debatir con ellos. A mi no me deja de importar "un cazzo" porque no se construye una Comunidad a partir de la negacion. Llamenlo falsa moral o lo que se considere adecuado.
Pero permitime que si me sorprenda que alguien que llama VIROLO a un presidente saliente y en los ultimos posts ha llamado innumerables veces CHITRULA a la Presidente de la Nacion en funciones se altere tanto por mi actuacion que puede ser correcta o no.
Quizas estoy hecho una gata flora por lo que esta pasando nuevamente en Austria, no se..seguro que no es interesante y tampoco quiero la ultima palabra.
Yo por mi parte la corto aca, te pido nuevamente disculpas a nivel personal y me retiro seguro de no haber insultado a ningun forista en forma objetiva o directa y por encima de todo seguro que he basado mis argumentos en fundamentos de debate que parecian en su escala y tonica ser similares a los del resto.

[meopongo]

Vuelvo al ruedo y solo rápidamente (estoy tapado de trabajo) para preguntarle a Laizard porque cree que la nota de Grondona que postearon hace unos días ameritaría que la justicia lo persiga?? Entiendo que cada uno, desde su ideología, justifique o rechace ciertos argumentos. Ahora, me gustaría realmente saber cual es el delito o acto antijurídico, ilegal, (o lo que sea) que le imputás a Grondona en base a lo dicho en esa nota. Tu comentario me dejó perplejo y tuve que releer la nota varias veces. Si podés sacarme de esta encrucijada te lo agradecería.

Saludos a todos y espero estar pronto por acá con más asiduidad.

[Pablozar]

:previous: Rearmemo la patota. Se nos viene la noche con tanto zurdo y nacionalista suelto por acá :uhh:

[Jettatore]

Estas discusiones son vergonzosamente entrentenidas

[meopongo]

:previous: Rearmemo la patota. Se nos viene la noche con tanto zurdo y nacionalista suelto por acá :uhh:

Usando uno de los slogans de los zurdos trasnochados, te digo: Quedate tranquilo Pablito, no pasarán!!

[IvanKarpov]

Estas discusiones son vergonzosamente entrentenidas

Es como ver el programa de Rial, te da verguenza ajena pero no podes dejar de mirarlo jajajaja, nos faltan las plumas y unas siliconas y ya estamos :haha:

[Marxista]

¿Por ejemplo? Que tiene de tan malo ese texto para que tome medidas la justicia? Te parece similar a otro que haga apología del nazismo o algo que se le parezca? Cuál es el país serio donde intentan censurar legalmente opiniones de este calibre?

Vuelvo al ruedo y solo rápidamente (estoy tapado de trabajo) para preguntarle a Laizard porque cree que la nota de Grondona que postearon hace unos días ameritaría que la justicia lo persiga?? Entiendo que cada uno, desde su ideología, justifique o rechace ciertos argumentos. Ahora, me gustaría realmente saber cual es el delito o acto antijurídico, ilegal, (o lo que sea) que le imputás a Grondona en base a lo dicho en esa nota. Tu comentario me dejó perplejo y tuve que releer la nota varias veces. Si podés sacarme de esta encrucijada te lo agradecería.

Saludos a todos y espero estar pronto por acá con más asiduidad.

Muchachos, no quiero quedar como defensor de pobres y ausentes, pero convengamos que en el fragor de una discusión se permite un mínimo de exageración... asumo que tal vez Laizard se encegueció al sopesar el nefasto pasado de semejante personaje oscuro de nuestro país como lo es Marianito y lo que representa, que lo hace pasible de casi todo tipo de justicia en esta vida... y cuando digo "de todo tipo de justicia" en esta vida, digo de todo tipo... la judicial es una de ellas. :D

Igualmente este posible "exabrupto" (si a la raiz de la legalidad puntual nos referimos) lo muestra a Laizard casi como a Heidi corriendo en la pradera junto a su cabra Blanquita y cortando florcitas durante la primavera (qué imagen bizarra, dios santo...), al menos al lado de las barrabasadas, insultos y vituperios que lanzan ustedes todo el tiempo contra los K que no causaron ni el 5 % del daño causado por Marianíni y Cía a lo largo de nuestra historia (que nada menos que la historia, es quien manda). Daño del que nunca nos repondremos y por lo pronto, nos dejó en las últimas 3 décadas decenas de miles de desaparecidos y muertos, además de una gigantesca deuda externa que como siempre pasa (y con ese fin se generó), fueron pagando, pagan y deberán pagar los más pobres... sin contar que además se regaló o se destruyó todo lo que teníamos... todo...

[meopongo]

Marx, con todo el respeto que me merecés, te digo que, de hecho, estás quedando como defensor de pobres y enfermos. Si Laizard dijo lo qiue dijo, debe tener sus motivos y sería bueno que los comparta con el resto de los foristas.

Saludos.

[narflc]

No me parece que sea para tanto, estuve leyendo los post y Laizard no puteó a ningún forista, si descalificó las citaciones, como Grondona. Que se yo, si dice que Grondona no tiene moral para hablar de algunas cosas es su opinión, que de hecho comparto, a pesar que lo que dice en el artículo me parece correcto. Y es cierto que acá nos las pasamos pegándole al gobierno, se lo merece por inepto y corrupto, pero hay que aceptar que a algunos pueda molestarle eso.

No se, tampoco da como para pelearse personalmente, la política debe ser discutir, disentir y después todos amigos.

[meopongo]

Narflc, yo no critico que putee a Grondona o lo considere la peor lacra del mundo. Cada uno tiene su opinión. Lo único que decía es que no entiendo porque considera que Grondona debería ser perseguido por la justicia por la nota que postearon hace unos días.

[smaykel]

Muchachos, no quiero quedar como defensor de pobres y ausentes, pero convengamos que en el fragor de una discusión se permite un mínimo de exageración... asumo que tal vez Laizard se encegueció al sopesar el nefasto pasado de semejante personaje oscuro de nuestro país como lo es Marianito y lo que representa, que lo hace pasible de casi todo tipo de justicia en esta vida... y cuando digo "de todo tipo de justicia" en esta vida, digo de todo tipo... la judicial es una de ellas. :D

Igualmente este posible "exabrupto" (si a la raiz de la legalidad puntual nos referimos) lo muestra a Laizard casi como a Heidi corriendo en la pradera junto a su cabra Blanquita y cortando florcitas durante la primavera (qué imagen bizarra, dios santo...), al menos al lado de las barrabasadas, insultos y vituperios que lanzan ustedes todo el tiempo contra los K que no causaron ni el 5 % del daño causado por Marianíni y Cía a lo largo de nuestra historia (que nada menos que la historia, es quien manda). Daño del que nunca nos repondremos y por lo pronto, nos dejó en las últimas 3 décadas decenas de miles de desaparecidos y muertos, además de una gigantesca deuda externa que como siempre pasa (y con ese fin se generó), fueron pagando, pagan y deberán pagar los más pobres... sin contar que además se regaló o se destruyó todo lo que teníamos... todo...

tambien convengamos que un porcentaje alto de los que putean a los K (no discuto si tienen razon o no, ese no es el tema) se sienten identificados con el pensamiento del nefasto marianito grondona. No les gusta los gobiernos populares (repito e insisto, no hablo de que si hacen bien o mal las cosas), hablan siempre de derrocar, si les cae mal algo no respetan la democracia, saltan a los gritos pidiendo que se vallan. no los juzgo, es lo que noto cuando leo estos hilos, y mas se acentua en estos tipos de foros, donde la mayoria son de clase alta y tambien un gran porcentaje patea con la derecha.
en un foro de arte, seguro que la marca mariano grondona con todo lo que eso significa estaria mal visto

marx, una vez dijiste algo que estoy 100% de acuerdo, en un foro de urbanismo y arquitectura, donde todo lo que importa es la imagen al mundo exterior y torres de 200 metros de altura no les pidamos que se solidaricen con el projimo.


una vez casi rompo el teclado, cuando en post que hablaba de la villa 31 muchos foristas no querian que se muestren esas fotos por que daba "mal aspecto"

Tipico de personas que se sienten mas jerarquizadas cuando se muestra fotos de "la paris latioamericana"

en fin, es un tema a debate creo.


Un foro de urbanismo es realmente la muestra de un pueblo?

[IvanKarpov]

No sé de donde sacas que la mayoría de los que estamos acá somo de clase alta.. hiciste una encuesta?
El foro de urbanismo me parece que es una muestra del pueblo, acaso no hay acá un nivel de dialogo constante desde muchos puntos de vista diferente?

Y, como uno de los que putea a los K, creo que no estamos ante unos gobernantes que sean precisamente democráticos. Acceder a un puesto público a través de las elecciones es el primer principio de la democracia, pero eso no es LA democracia.
La democracia (como la entendemos en occidente) es un sistema de gobierno, no de elección, y esta gente no es democrática. No respeta la ley, no respeta las instituciones y no respeta al otro, no buscan gobernar por consenso sino imponiendo sus ideas, son autoritarios y, seguramente, si pudieran dictatoriales.
Para colmo creen que habiendolos votado el 42% de la población ya tienen un cheque en blanco para hacer lo que quieran... les recuerdo que un 58% del resto de la población (la mayoría) no los voto. Un gobierno democrático también tiene que gobernar para ese 58% porque sino no es una democracia sino una tirania de las mayorias (en el caso de que quienes los eligieran superaran al 51%).
Por eso, al menos yo, puteo contra esta gente, porque realmente se cagan en todo y se esconden tras los derechos humanos, las madres de plaza de mayo y la "redistribución" para presentarse como campeones del progreso y el crecimiento humano, cuando, como es obvio, no lo son.
Este no es una gobierno popular ni en pedo.

[Marxista]

Che, nadie dice nada respecto a que si estaría vigente la 125 los productores "del campo" (se olvidan que hace unos meses descubrieron que existe el campo?) estos días pagarían menos de lo que están pagando actualmente por cómo se movería el índice por cómo bajó el precio de la soja?
Se dieron cuenta que Cobitos perjudicó a los pequeños productores terriblemente?
Cierto que la cuestión real no era la necesidad de los pequeños productores... me olvidaba... :D
Será por eso que la gente (de nuevo) se está volcando masivamente a las calles a reclamar? Habría que preguntar por Recoleta... a no... era Plaza Francia llena de turistas... pensé que era la gente paqueta solidarizándose con los pobres campesinos... Jé!

[axxo]

Che, nadie dice nada respecto a que si estaría vigente la 125 los productores "del campo" (se olvidan que hace unos meses descubrieron que existe el campo?) estos días pagarían menos de lo que están pagando actualmente por cómo se movería el índice por cómo bajó el precio de la soja?
Se dieron cuenta que Cobitos perjudicó a los pequeños productores terriblemente?
Cierto que la cuestión real no era la necesidad de los pequeños productores... me olvidaba... :D
Será por eso que la gente (de nuevo) se está volcando masivamente a las calles a reclamar? Habría que preguntar por Recoleta... a no... era Plaza Francia llena de turistas... pensé que era la gente paqueta solidarizándose con los pobres campesinos... Jé!

:haha: :haha: :haha: :haha: :haha: :haha:
Hilarante como siempre, querido camarada.
Ahora contate uno de Landriscina...

[Javitoo]

Che, nadie dice nada respecto a que si estaría vigente la 125 los productores "del campo" (se olvidan que hace unos meses descubrieron que existe el campo?) estos días pagarían menos de lo que están pagando actualmente por cómo se movería el índice por cómo bajó el precio de la soja?
Se dieron cuenta que Cobitos perjudicó a los pequeños productores terriblemente?
Cierto que la cuestión real no era la necesidad de los pequeños productores... me olvidaba... :D
Será por eso que la gente (de nuevo) se está volcando masivamente a las calles a reclamar? Habría que preguntar por Recoleta... a no... era Plaza Francia llena de turistas... pensé que era la gente paqueta solidarizándose con los pobres campesinos... Jé!

Ay, yo me esperaba hace un par de días un post tuyo como este. :yes:

¿Desde cuando el estado tiene que garantizar rentabilidad, si los precios bajan? Ese es otro tema que no tiene nada que ver con lo que se reclamaba que era que no se la suban y sigan subiendo.
A veces la vida juega una mala pasada, nada más y hay que hacerse cargo. Recorda que los del campo son todos "oligarcas" capitalistas, algunos mas disfrazados que otros, y en este caso el mercado manda.
Por supuesto que la deberían bajar, (de existir, deberían ser móviles para abajo, acaso pretendes que la regalen? por eso no deben ni existir, para eso esta ganancias, si no es justo que lo aumenten) y mucho mas trabajar por un plan serio para el campo que no son solo retenciones que es lo único que le preocupa al campo que vos conoces de Recoleta...claro.
Ah, y para la soja sigue mas o menos igual, y hasta hace días todos hubiesen estado pagando mas, así que...
Y sin entrar en detalles de todo lo insostenible de la situación, hay que ser muy ciego como dijiste en el otro thread para pensar que los "perjudico", el que los perjudica sigue siendo el gobierno resentido, no el voto de Cobos.

Supongo que ahora vas a apoyar la quita total de las retenciones para los mas pequeños como reclama Buzzi? No?

[meopongo]

Che, nadie dice nada respecto a que si estaría vigente la 125 los productores "del campo" (se olvidan que hace unos meses descubrieron que existe el campo?) estos días pagarían menos de lo que están pagando actualmente por cómo se movería el índice por cómo bajó el precio de la soja?
Se dieron cuenta que Cobitos perjudicó a los pequeños productores terriblemente?
Cierto que la cuestión real no era la necesidad de los pequeños productores... me olvidaba... :D
Será por eso que la gente (de nuevo) se está volcando masivamente a las calles a reclamar? Habría que preguntar por Recoleta... a no... era Plaza Francia llena de turistas... pensé que era la gente paqueta solidarizándose con los pobres campesinos... Jé!

El tema de reintegros no se lo creía nadie. Basicamente porque nunca los dieron a pesar de que ya existían para otras cuestiones. Cobos (conciente o inconcientemente) salvó al país de la ruptura social. Lo creas o no estabamos a días del caos. El único que real y efectivamente perjudica a los pequeños productores (ya que es el que tiene las herramientas para mejorar su situación, basicamente afanándoles menos plata) es el gobierno nacional y popular, que paradoja, no?

Marx, dejá de ver fantasmas en la "nefasta y paqueta clase media alta porteña" . Y no te preocupes que la gente no se va a quedar en su casa mucho más. Antes de fin de año vuelven los cacerolazos. Muy a tu pesar ....

[Javitoo]

:previous: Es que las reintegros era "tan buenos" que los productores chicos en las zonas menos rentables y mas lejos los medían por hectáreas, o sea que eran todos grandes oligarcas porque tenían varias ha. que no rendían nada...

[Marxista]

:cheers: :D :cheers:

[MaxNYC]

La historia la escriben los que ganan. Y en general cuentan solo su lado de la historia. Por eso hoy en argentina es mala palabra haber apoyado el proceso. pero no es mala palabra haber sido terrorista.

La historia la escriben los que ganan. Si los que eran terroristas ahora estan en el gobierno, entonces no son las victimas de la historia. Son los victimarios.

Nadie podria estar a favor de los metodos del proceso. Por esto deben ser juzgados. Pero tambien deben ser juzgados los terroristas, los ganadores. Un dia espero se haga justicia. Para los dos lados.

En este marco, es razonable que ampliemos el espectro de razonamiento. Ni los terroristas ni los proproceso son impecables. Y quiza todos tengan derecho a mejorar. Si pueden.

Pero necesariamente debemos hacerlo con respeto por el otro. Sin llamarnos ignorantes ni pacatos. Y no, en el fragor de la lucha cualquier exageracion no es valida. Precisamente se trata de lo contrario.

[MaxNYC]

Y, by the way, dejemos de confundir liberalismo, con neoliberalismo, con gorilismo, con conservadurismo, con catolicismo y con proproceso. Me parece de una mononeuronia retrograda. Aun en el fragor de la discusion. Please.

[Laizard]

La historia la escriben los que ganan. Y en general cuentan solo su lado de la historia. Por eso hoy en argentina es mala palabra haber apoyado el proceso. pero no es mala palabra haber sido terrorista.

La historia la escriben los que ganan. Si los que eran terroristas ahora estan en el gobierno, entonces no son las victimas de la historia. Son los victimarios.

Nadie podria estar a favor de los metodos del proceso. Por esto deben ser juzgados. Pero tambien deben ser juzgados los terroristas, los ganadores. Un dia espero se haga justicia. Para los dos lados.

En este marco, es razonable que ampliemos el espectro de razonamiento. Ni los terroristas ni los proproceso son impecables. Y quiza todos tengan derecho a mejorar. Si pueden.

Pero necesariamente debemos hacerlo con respeto por el otro. Sin llamarnos ignorantes ni pacatos. Y no, en el fragor de la lucha cualquier exageracion no es valida. Precisamente se trata de lo contrario.

Los "terroristas" los ganadores????? Los "otros" se pasaron por alto el sistema constitucional y los fundamentos básicos de un estado de derecho, se cargaron un sistema universitario punta, se cargaron una de las mejores generaciones de creadores e intelectuales, masacraron a mansalva a todo lo que olía a contrera aunque fuese un gomero, se robaron hasta los televisores y heladeras de los que masacraban, saquearon el patrimonio público, abrieron las redes de narcotráfico, transfirieron riquezas a los centros financieros internacionales, dejaron el país en ruinas y vos decís que ganaron cuatro gatos locos con PAMs y carabinas .22????
Y vos pedís justicia ahora equipárandolos (máxima aberración jurídica equiparar un estado con bandas de delincuentes y fascinerosos armados) cuando la justicia la debería haberla practicado "el otro" (EL ESTADO!!!!) en ese momento; capturando, sometiendo a juicios ejemplares y recluyendo en forma sistemática?
Y vos hablás de resentimiento? Sacáte la careta.

[Marxista]

Comprendelos Laizard... los crió Bernardo Neustadt...
Todo lo que vos enumeraste es básicamente lo que ellos no ven... o Bernardito no les contó.
Para ellos es lo mismo un grupo armado que se levanta y acciona por que los derrocaron del gobierno constitucional y los persiguieron, fusilaron y reprimieron, que la mafia financiera internacional con su pata militar/oligarca/genocida que impuso sus planes económicos destructivos a sangre y fuego.
Esa ceguera los lleva a defender a tipos que toruraron mujeres embarazadas, niños, ancianos y jóvenes, a escala gigantesca y un nivel de organiozación que harían poner orgullosos a Menguele y Eichmann...

[meopongo]

Que payasada!! Resulta que hay que leer que es una aberración comparar un asesinato con otro asesinato. Una aberración!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A quien se le ocurre comparar dos cosas tan distitntas. Un asesinato no tiene nada que ver con un asesinato. Se volvieron locos?? Como se les ocurre??.

A aquellos, como Laizard, que sostienen que llevar adelante tan simple ejercicio mental es una ABERRACIÓN habría que informarles que el Tratado de Roma no hace diferenciación alguna entre terrorismo de estado y terrorismo a secas. Tampoco lo hace ningún tribunal internacional. Solamente a nuestra excelentísima e independiente Corte se le ocurrió semejante mamarracho y la gilada lo cree hasta el extremo de asombrarse cuando alguien pide que un asesinato de organizaciones armadas terroristas se tratado igual que otro asesinato por un "estado terrorista". Que país de zombies, por dios.

[narflc]

Los crímenes de los montoneros deben ser juzgados como cualquier civil que, arma en mano, mata a otro. No importa si era milico, un bebé o un anciano, mató a otro ser humano y punto. Eso esta mal que no se diga.

De todos modos no es la teoría de los dos demonios.

Los militares tomaron el poder ilegalmente siguiendo un plan sistemático de cumplimiento de una doctrina política y económica muy específica, la guerrilla les dió la escusa necesaria para que la gente avale su llegada al poder.

Por lo cual no hay dos demonios, hay uno que son los militares y otros que son asesinos. La justicia debe juzgar ambos bandos y si sabe la diferencia sabrá atacar a cada uno por lo que se hizo.

[Marxista]

:previous:

Leo, es lo que decimos siempre... el "problemita" es que la mayoría en este foro no ven como nada malo que se haga un golpe de estado, niegan las atrocidades cometidas (inigualables y terroríficas), o directamente reducen a "eran terroristas" o que "hay que mirar para adelante" y no ver todo con el resentimiento "revanchista"...
Discurso grondonístico 100%... y es comprensible... a Grondona, La Nación y a la derecha nacional no les conviene para nada que se revea el pasado...

[Laizard]

Que payasada!! Resulta que hay que leer que es una aberración comparar un asesinato con otro asesinato. Una aberración!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A quien se le ocurre comparar dos cosas tan distitntas. Un asesinato no tiene nada que ver con un asesinato. Se volvieron locos?? Como se les ocurre??.

A aquellos, como Laizard, que sostienen que llevar adelante tan simple ejercicio mental es una ABERRACIÓN habría que informarles que el Tratado de Roma no hace diferenciación alguna entre terrorismo de estado y terrorismo a secas. Tampoco lo hace ningún tribunal internacional. Solamente a nuestra excelentísima e independiente Corte se le ocurrió semejante mamarracho y la gilada lo cree hasta el extremo de asombrarse cuando alguien pide que un asesinato de organizaciones armadas terroristas se tratado igual que otro asesinato por un "estado terrorista". Que país de zombies, por dios.

Fijáte en todo caso que vos no seas un zombie con título zombie de abogado otorgado a lo zombie por una universidad zombie de cuota fija.
Como podés reducir la problémática de le época de la guerra sucia a una simple equiparación y encima desconocer la diferencia entre GENOCIDIO SISTEMATICO por un lado y por otro HOMICIDIOS CON ASOCIACION ILICITA-ACCION EN BANDA ARMADA, una cosa -la primera- prácticada por el estamento superior del sistema (EL ESTADO) y la otra por grupúsculos de enfermitos trastornados....que derecho estudiaron ustedes o aplican también el liberalismo en la aplicación de las leyes, tan libertino ya que permite acogerse a interpretaciones funestas y convenientes según el caso......

[Pablozar]

...Para ellos es lo mismo un grupo armado que se levanta y acciona por que los derrocaron del gobierno constitucional y los persiguieron, fusilaron y reprimieron, que la mafia financiera internacional con su pata militar/oligarca/genocida que impuso sus planes económicos destructivos a sangre y fuego...

Un poco más de rigor camarada :rolleyes:

La guerrilla armada en la Argentina arranca bastante antes del golpe del 76. Yo me acuerdo de esa Argentina y la visión parcial a la que siempre recurrís puede hacer muy poco para borrarla. Yo viví caminar con pánico en la calle, tener miedo que salte por el aire el colectivo en el que viajabas. Pero según tu impecable cronología de los hechos la guerrilla empezó después :haha:

"Porque los derrocaron del gobierno constitucional". ¿Era a partir de un gobierno constitucional que pretendían la revolución, Karl? ¿No era que es un shock proletario ese? Cuanto cinismo por favor. ¿Tengo que recordarte que fue el pueblo argentino raso el que no quiso saber nada con ideas como las de ustedes? Acá mostrás la hilacha. Pobres mártires, les robaron la revolución. Hasta hace unos meses para vos la guerrilla en la Argentina no existió o eran una manga de boluditos operados por los servicios, hasta que postié la "magra" lista de víctimas de la "lucha por el pueblo" que ocupa tres páginas de SSP. Casi diez mil víctimas si no me equivoco. Obvio a los otros se les fue la mano, pero al final hubo asesinos de los dos lados y tiene que haber juicio y castigo para los dos.

[IvanKarpov]

Fijáte en todo caso que vos no seas un zombie con título zombie de abogado otorgado a lo zombie por una universidad zombie de cuota fija.
Como podés reducir la problémática de le época de la guerra sucia a una simple equiparación y encima desconocer la diferencia entre GENOCIDIO SISTEMATICO por un lado y por otro HOMICIDIOS CON ASOCIACION ILICITA-ACCION EN BANDA ARMADA, una cosa -la primera- prácticada por el estamento superior del sistema (EL ESTADO) y la otra por grupúsculos de enfermitos trastornados....que derecho estudiaron ustedes o aplican también el liberalismo en la aplicación de las leyes, tan libertino ya que permite acogerse a interpretaciones funestas y convenientes según el caso......

Che Marx, vos lees los post del foro o te armas tu propia realidad?
Creo que nadie, o en la gran mayoria, esta disminuyendo o justificando los crimenes militares, al contrario, solo estamos de acuerdo en que también hay que juzgar con el mismo rigor a los terroristas montoneros y demás grupos armados asesinos.
Los loquitos trastornados mataron a miles de personas, hay que internarlos en el Borda y dejarlos salir en un par de meses?
No seas hipocrita Marx, deberías aceptar, por una vez, que la vida de todas las personas vale y que los crimenes hay que juzgarlos.
Nadie pide que se deje de juzgar a los militares o ni siquiera que se redusca el peso del juicio que tienen que encarar, solo se reclama que los "loquitos" asesinos también sean juzgados... ¿Tan mal está eso? ¿En que punto nos convierte en gorilas fachos filo nazis?

[meopongo]

Laizard, no se específicamente a que Universidad de cuota fija te referís. Por las dudas te cuento que mi título de abogado es de la UBA. No se pagaba ninguna cuota fija (aunque se debería pero esa es otra historia).

Por otro lado, me divierte mucho como reducen el rol de la guerrilla al extremo de describirla como una grupete minúsculo de lunáticos que tiró algún chasquibum (no sé si escribe así). Lo llamativo que ese chasquibum mató a miles de personas. El número todavía no es claro pero el Celtyv (Centro de Estudios Legales del Terrorismo y sus Víctimas) lleva contabilizadas 8.000 inocentes muertos por los actos terroristas de ese grupete de trasnochados que tiraban petardos. También hay registro de 21.000 atentados. Se ve que tenían muchos chasquibum los loquitos trasnochados.

Al margen de eso, lo que dije en mi post (y sobre lo que llamativamente no hacés ningún comentario) es que la construcción jurídica tirada de los pelos según la cual para que un crimen sea considerado de lesa humanidad debe provenir del Estado es un invento puramente argentino, como el colectivo y el dulce de leche (somos unos capos). Gracias a los eximios miembros (¿o eran simios? no me acuerdo) independientes de esta Corte patética, tergiversamos el derecho internacional. Solo en Aryentain (como te gusta decir). Para sacarte las dudas, agarrá el Tratado de Roma e INFORMATE.

Un dato anecdótico sobre la Corte que inventó el zafarrancho más evidente en derecho internacional. La Dra. Argibay, jueza de la Corte, figuraba en el listado de la Conadep. Que loco, no?. Otro logro argentino. Tenemos jueces de la Corte que en verdad están muertos. Este país es un circo lleno de zombies que compran cualquier gilada. Sigan con la cruzada de los DDHH. Van por buen camino.

[Laizard]

Che Marx, vos lees los post del foro o te armas tu propia realidad?
Creo que nadie, o en la gran mayoria, esta disminuyendo o justificando los crimenes militares, al contrario, solo estamos de acuerdo en que también hay que juzgar con el mismo rigor a los terroristas montoneros y demás grupos armados asesinos.
Los loquitos trastornados mataron a miles de personas, hay que internarlos en el Borda y dejarlos salir en un par de meses?
No seas hipocrita Marx, deberías aceptar, por una vez, que la vida de todas las personas vale y que los crimenes hay que juzgarlos.
Nadie pide que se deje de juzgar a los militares o ni siquiera que se redusca el peso del juicio que tienen que encarar, solo se reclama que los "loquitos" asesinos también sean juzgados... ¿Tan mal está eso? ¿En que punto nos convierte en gorilas fachos filo nazis?

Yo.... Marx?????
No les puede hacer entrar en razón...el gen marianín-bernie es dominante en algunos DNAs´....no entienden que no está en discusión la valoración del homicidio sino la condición del victimario.
Por otra parte, los muertos en acciones de bandas armadas no son ni por asomo 10.000...... ni siquiera 8.000, además un buen porcentaje -casi la mitad- de los 3.000 y algo de muertos en atentados y operaciones de bandas subversivas fueron practicados por grupos parapoliciales adscritos a cuerpos de seguridad (en esto tiene razón Pablo que la cosa venía de mucho antes del 79, inclusive de antes de los 70)...... de hecho la violencia armada en la Argentina comenzó con los fusilamientos en J.L. Suárez -brutal masacre de inocentes perejiles acribillados por policías y agentes del gobierno- y luego con la muerte del obrero Felipe Vallese.
De que D.D.H.H. me hablan...?????

Ahhh...estoy a favor del arancelamiento en función de los ingresos; a vos Meopongo te hubiese fajado una regia cuota semestral....ahh..y también voy con el examen de ingreso para todo el mundo; en forma taxativa...ni a los del nacional Buenos Aires o el Pellegrini los eximiría...

[meopongo]

Te seguís yendo por la tangente Laizard. En cualquier país del mundo los crímenes de la guerrilla argentina serían considerados de Lesa Humanidad y como tales, imprescriptibles. Punto. Así como los de la ETA, las FARC o cualquier otra agrupación armada terrorista. Después, si es más o menos grave uno u otro crimen es otro tema y da para largo pero eso no es lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo que solamente acá (en este circo llamado Argentina) se forzó una interpretación de un Tratado Internacional de acuerdo a la conveniencia del poder de turno, curiosamente llena de ex montoneros.

Por otro lado, vos decís que los crímenes de la guerrilla no fueron 8.000 pero seguramente sostenés que hubo 30.000 desaparecidos por la FFAA. Es tan curioso y, la verdad, impresionante el poder de manipulación de la información de los panfletarios setentistas que terminan convenciendo no solo a la sociedad tinellizada sino también a algunas personas con intelecto más elevado (donde te incluyo).

El Celtyv (centro que conozco de cerca ya que tengo amigos trabajando allí) de hecho lleva contabilizadas 8.000 personas muertas por la guerrilla. El listado de la Conadep enumera 8.000 y pico de muertos/ desaparecidos por las FFAA. Los datos son tangibles y concretos. Sin embargo, por algún motivo inexplicable se repite a cuatro vientes que hubo 2 chasquibum del lado de la guerrilla y 30.0000 desaparecidos a manos de las FFAA.

Por último, coincido que la UBA debería cobrar arancel y tomar rigurosos exámenes de ingreso. Sin embargo, creo que el arancel debería ser igual para todo el mundo, salvo para aquellos que acrediten fehacientemente no tener recursos para afrontarlo y además ser merecedores de una beca en base al mérito y desempeño escolar. Hay que sacar a los pendejos de la mediocridad y el letargo. Y basta de parásitos haciendo política en la Universidad. A la Universidad se va a estudiar y más a la pública porque la mantengo yo y todos Uds. con nuestros impuestos. No tengo porque mantener vagos que meten una materia cada dos años y se dedican a la política. El que quiera hacer política al Comité o a la Unidad Básica. En este país hay que poner orden en muchas (casi todas) áreas.

[Claudia-Cba]

:sly: ... hay que poner orden...

:sly: ... a la Facultad se va a estudiar... etc., etc.

:sly: ... que vuelvan los milicos? :runaway:

En la Universidad Nacional de Córdoba se paga arancel :yes:, y se sigue haciendo política... también hay estudiantes crónicos (que hubo, hay y habrá por los siglos de los siglos...:yes:)

Les está creciendo el bigotito a algunos... qué miedo, chicos!!!! :eek:

(mejor sigo con mis fotos...)

:haha:

[Javitoo]

:previous: Y así está, cada vez peor, facultad politizada=facultad arruinada=peor educación-organización-malestar-yHastaViolencia...
El mejor ejemplo es compararlas con las no politizadas.

En general, la gran mayoría de los alumnos no están favor de todo eso, salvo los que lo hacen.

Que hace falta orden en el país, es innegable... lo de pedir "que vuelvan los milicos" ya ni opino.

Creo que en la UNC hasta hace un par de años no se perdía la regularidad aunque no rindas ninguna materia por año.

[meopongo]

Clau, estás cayendo en la confusión común que tantos años de descontrol trajeron lamentablemente a nuestro país. Pedir orden es pedir que vuelvan los milicos? Exigir que se vaya a estudiar a la universidad es querer que vuelvan los milicos? Para nada. Una sociedad próspera y civilizaa no puede vivir sin orden y sin apego a la ley.

Que haya estudiantes crónicos no quiere decir que tiene que haberlos por los siglos de los siglos. Si quieren vaguear en la facultad que se vaya a una pivada y paguen la cuotita durante años. Más allá de que la universidad pública de Córdoba esté arancelada, se mantiene en mayor medida por los aportes del Estado. No se vos, pero a mi no me divierte que mis impuestos sean utilizados para mantener parásitos y vagos quemeten una materia cada dos años.

Al margen, como habrás visto en mis fotos yo ya tengo bigotito pero no tengo ningún interés en que vuelvan los milicos. Por eso, quedate tranquila.

[IvanKarpov]

Yo.... Marx?????
No les puede hacer entrar en razón...el gen marianín-bernie es dominante en algunos DNAs´....no entienden que no está en discusión la valoración del homicidio sino la condición del victimario.
Por otra parte, los muertos en acciones de bandas armadas no son ni por asomo 10.000...... ni siquiera 8.000, además un buen porcentaje -casi la mitad- de los 3.000 y algo de muertos en atentados y operaciones de bandas subversivas fueron practicados por grupos parapoliciales adscritos a cuerpos de seguridad (en esto tiene razón Pablo que la cosa venía de mucho antes del 79, inclusive de antes de los 70)...... de hecho la violencia armada en la Argentina comenzó con los fusilamientos en J.L. Suárez -brutal masacre de inocentes perejiles acribillados por policías y agentes del gobierno- y luego con la muerte del obrero Felipe Vallese.
De que D.D.H.H. me hablan...?????

Ahhh...estoy a favor del arancelamiento en función de los ingresos; a vos Meopongo te hubiese fajado una regia cuota semestral....ahh..y también voy con el examen de ingreso para todo el mundo; en forma taxativa...ni a los del nacional Buenos Aires o el Pellegrini los eximiría...

Pido perdón, se me mescló a quien le respondia en relación con le hilo de economía :rolleyes:
Y a lo que voy es que no importa la cantidad de muertos, todos, REPITO, TODOS, deben ser juzgados, parapolicias, terroristas, militares, etc etc, todos deben ser juzgados con todo el peso de la ley.
Me parece muy injusto que un tipo que admitió sus crimenes como terrorista pueda pasearse tranquilo solo porque su crimen proscribio.
Y cuando decis: "no son ni por asomo 10.000...... ni siquiera 8.000" me haces acordar a la Pando cuando decía que no fueron 30.000 sino apenas unos miles... ¿Cambiaría en algo que fueran solo mil los muertos por el terrorismo de estado? No, para nada.
¿Por qué tiene que cambiar para los muertos por el terrorismo?
No defiendo a los militares, ni a los golpsitas ni a los asesinos, no niego lo que paso ni pretendo mirar para otro lado negando todo lo que paso.
Pero quiero que se haga justicia para ambos lados, porque sino nunca vamos a ser una sociedad que se pueda sentir orgullosa de su historia.

[meopongo]

Pido perdón, se me mescló a quien le respondia en relación con le hilo de economía :rolleyes:
Y a lo que voy es que no importa la cantidad de muertos, todos, REPITO, TODOS, deben ser juzgados, parapolicias, terroristas, militares, etc etc, todos deben ser juzgados con todo el peso de la ley.
Me parece muy injusto que un tipo que admitió sus crimenes como terrorista pueda pasearse tranquilo solo porque su crimen proscribio.
Y cuando decis: "no son ni por asomo 10.000...... ni siquiera 8.000" me haces acordar a la Pando cuando decía que no fueron 30.000 sino apenas unos miles... ¿Cambiaría en algo que fueran solo mil los muertos por el terrorismo de estado? No, para nada.
¿Por qué tiene que cambiar para los muertos por el terrorismo?
No defiendo a los militares, ni a los golpsitas ni a los asesinos, no niego lo que paso ni pretendo mirar para otro lado negando todo lo que paso.
Pero quiero que se haga justicia para ambos lados, porque sino nunca vamos a ser una sociedad que se pueda sentir orgullosa de su historia.



Ivan, el tema de la cantidad de muertos es importante para demostrar como se manipula la verdad y la información. De hecho fueron menos de 30.000. Esto surge claro como el agua del listado de la Conadep. Es un dato cierto, concreto e irrefutable. El número mágico de 30.000 lo empezaron a vociferar las agrupaciones pro montoneros y con el tiempo se instaló en la memoria colectiva. Cualquiera que rasque apenas un poquito averigua que es mentira. Es un numero inventado que no surge de ningún lado. Insisto, el listado oficial de la Conadep es de 8.000. Y justamente ese listado no lo hizo la Pando ni las FFAA.

Ahora, es menos grave que sean 8.000 en vez de 30.000?? Claro que no. Solo demuestra que facil se manipula al pueblo argentino.

[smaykel]

y por que sea menos de 30000 lo hace menos importante?

[meopongo]

y por que sea menos de 30000 lo hace menos importante?

La verdad esto ya me aburre. Porqué no lees mi post entero en vez de avalanzarte a escribir sin pensar??. Digo, de pronto, me parece, ya que la respuesta a tu pregunta está justo al final del post.

[smaykel]

cuanta bota suelta en estos tiempos!!
y no lo veo solo el foro, si no, en todo ambito, como dice claudia, el bigote esta volviendo!!!

Como pueden justificar un golpe militar tratando de otros a terroristas!! acaso los milicos no causaron TERROR??
en fin, cada vez entiendo menos al pensamiento gorila! me acuerdo a feiman diciendo "menos mal, uno menos" cuando la policia mato a un chico en un puente de buenos aires, no esta registrado en el foro feiman?.....

[smaykel]

La verdad esto ya me aburre. Porqué no lees mi post entero en vez de avalanzarte a escribir sin pensar??. Digo, de pronto, me parece, ya que la respuesta a tu pregunta está justo al final del post.

obvio que te leo!! pero no compro tu discurso!
es como algunos que dicen "ojo, yo tambien tengo un amigo judio"..........

[Javitoo]

:previous: ¿En que parte justificaron el golpe? ¿Qué foro leen? O es por provocar nada más?
Estaría bueno que justifiquen de alguna forma las incoherencias que escriben, o mejor que lean, piensen lo que leyeron y después recién escriban.

[meopongo]

Ok, la verdad que cuando el enceguecimiento ideológico está de por medio, no se puede debatir. Me gustaría que me digas, Smaykel, cuando justifiqué el golpe militar. Si vas a inventar y a tildarme de nazi porque no lográs comprender lo que quiero decir, no tiene sentido seguir el debate. Suerte. Mejor me voy a ver quien está hoy en bailando por un sueño.

Al margen, no se bien a que te referís con que no comprás mi discurso. Cual discurso?? Yo solo brindé información confiable y veraz al foro. Sin ideología y sin justificar nada. El discurso te lo imaginaste vos solito.

[Javitoo]

:previous: Aguanten "Los trozos"!!! Por la no discriminación en la TV!! :jester:

[MaxNYC]

obvio que te leo!! pero no compro tu discurso!
es como algunos que dicen "ojo, yo tambien tengo un amigo judio"..........

smaykel, con todo respeto, de verdad, que edad tenes?

[Artyom]

Mirá, Artyom dijo muy claramente sobre unas fotos que mostraban las ruinas de unas fábricas, que las mismas habían colapsado posteriormente a la caída del muro (obviamente, que el capitalismo las cerrara era culpa del anterior sistema)... seguro que para vos está muy bien que se destruya el trabajo y el sustento de una comunidad entera si no es productiva dentro de los parámetros que vos creés como correctos, pero para mí, por lo menos, es una especie de catástrofe... hablamos de gente que pasó a sufrir la desolación capitalista...
Habría que preguntar cómo se vivía antes y como ahora, aclarando que no digo cómo viven actualmente los ricos... sino en general... seguro que para vos es importante tener varias marcas de jeans, pero en general a alguna gente le parece mínimamente importante que todos tengan sustento, salud y educación de primer nivel... pero tal vez sean locos...

.

Te contesto en el hilo de la politica para no desviar el hilo de la economia.

Marx, el colapso de la USSR fue mas que nada economico y no politico como vos crees y te explico porque.

Ya en el 1980 USR fue un pais exportador de materias primas especialmente de petroleo y gas y dependia mucho de los precios de estos commodietes para poder importar alimentos (que no podia prodicir en su tierra),medicamentos, maquinaria y equipos de produccion y otras bienes muy importantes para mantenenr a flote su economia y lo poco que habia del bienestar social. Pero ya en el 1980 habia un tremendo deficit de todo tipo de bienes de consumo de primera nesicidad, y ni hablar de bienes de lujo como electrodomesticos (tenian que hacer medio año de cola para comprar un telivesor de pesima calidad y barios años para comprar un auto), solo para comrar unos litros de leche un sovietico deberia levantarse a los 4 dela mañana y hacer 3 horas de cola. Las industria absoletas ya no podrian abastesesr las nesecidades sociales de la poblacion. Y la decadencia de la macro economia sovietica empezo a partir de 1982 cuando se desplomaron los precios de las comodietes que exportaba y aparecio un un enorme agujero negro un su balance comercial y fiscal. La situacion economica se puso insostenible ya en el 1985, por eso desasperadamente tuvieron que recurir a las reformas de la perestroica,para intentar modernizar a la economia y evitar el colapso, pero estas reformas fueron muy inutilis y insufiecientes, por esto fracasaro y se estallo todo. La crisis real ya habia desde 1988. Todos los tiendas comerciales ya estaban totalmente basias desde este año, casi no quedaban alimentos para comprar, pero un sovitico podria facilmente consiguir todos estos bienes en la entrada tracera de cualquir tienda publica por un costo un 300-500% superior al ofical o sea en el mercado negro. El salario rael de la gente desminuyo como minimo un 300% a finales de los ochenta. El colapso llego en el 1991 cuando la USSR ya etaba en banca rota, con toda la industria paralizada y con un absoluto desabastecimiento de los bienes de la primera nesecidad.

Despues cuando Ucrania sovietica se endependizo, en el poder seguian los comunstas retrogrados que tardaron una decada en aplicar reformas de marcado lo que llevo al pais al caos absoluto y una caida del PBI de 60% entre 1991 y 1999. Tambien te queria aclarar que los peores lacras de derecha que promovieron el capitalismo salvaje en la Ucrania post sovietica y dejaron al pais sin salud y educacion universitaria gratuita fueron los ex partidarios comunistas.:) .


Y no digas que los sovieticos no fueron consumistas, fue totalmente todo lo contrario. En esta epoca la sociedad sovitica era una de las sociedades mas consumistas del mundo. Ya que estaba hambrienta por consumir algo de calidad, cansados de la porqueria local, compraban a los especulantes callejeros un jeans chino por 200 dolares( un sueldo mensul promedio) que los marineros rusos compraban a 10 dolares por par en Asia y traian de forma ilegal a USSR. Mi viejo cuando estaba joven especulaba con estos jeans y otros productos importados y se vendian a full, gano mucho dinero con esto.:yes:

[Claudia-Cba]

Clau, estás cayendo en la confusión común que tantos años de descontrol trajeron lamentablemente a nuestro país. Pedir orden es pedir que vuelvan los milicos? Exigir que se vaya a estudiar a la universidad es querer que vuelvan los milicos? Para nada. Una sociedad próspera y civilizaa no puede vivir sin orden y sin apego a la ley.

Que haya estudiantes crónicos no quiere decir que tiene que haberlos por los siglos de los siglos. Si quieren vaguear en la facultad que se vaya a una pivada y paguen la cuotita durante años. Más allá de que la universidad pública de Córdoba esté arancelada, se mantiene en mayor medida por los aportes del Estado. No se vos, pero a mi no me divierte que mis impuestos sean utilizados para mantener parásitos y vagos quemeten una materia cada dos años..

Entiendo lo que querés decir, meopongo, pero también creo que a la libertad no se la puede cercenar (la de elegir)... el mismo sistema se encarga de eliminar a los vagos y estudiantes crónicos. Hoy eso ya está cambiando, y las regularidades de las materias tienen "vencimiento", eso supongo lo aprendimos con la experiencia ;)
Claro que no me divierten los parásitos y vagos, pero convengamos que son los menos... la gran mayoría se la banca y se rompe el traste estudiando para recibirse lo antes posible :yes:


Al margen, como habrás visto en mis fotos yo ya tengo bigotito pero no tengo ningún interés en que vuelvan los milicos. Por eso, quedate tranquila.
Me quedo tranquila entonces ;) y no lo decía sólo por vos, sino que en general uno lee las respuestas y piensa si realmente se tiene presente lo que se vivió años atrás... yo sí. Y como dije en otro hilo, me encuentro en el medio, observando uno y otro "bando", sacando mis propias conclusiones y sabiendo perfectamente de qué lado no quiero estar. :)
No es mi intención polemizar y ni mucho menos aburrirte, sino instar a la reflexión. Ambas posiciones son extremas y molesta y hasta duele a veces la ligereza con la que se manejan al hacer ciertos comentarios. Igual, todo sirve; ésta es la libertad de expresión que nos hace crecer y si hay suerte, hasta cambiar de mentalidad ;)

[Pablozar]

Te contesto en el hilo de la politica para no desviar el hilo de la economia.

Marx, el colapso de la USSR fue mas que nada economico y no politico como vos crees y te explico porque....

Iluminante Artyom, sobre todo para el camarada Marx que tanto necesita de historia empírica para mitigar el efecto de tanto panfleto. Y eso que nos hablás de Ucrania, que dentro del contexto soviético era una especie de joyita. No quiero imaginar las penurias de un Kazakstán o de las provincias siberianas. Ya en los setenta se sabía que para mantener fisiológicamente vivo el imperio la URSS financiaba las repúblicas mas importantes sometiendo al hambre al resto, "invisibles" gracias a la presencia disuasoria del ejército rojo.

Pero por algún extraño síndrome lisérgico espontáneo los comunistas siguen pensando que no fue culpa de ellos, que era un paraíso, que podría seguir siéndolo y que además las penurias que sufre hoy el ex-bloque soviético son producto de un capitalismo que no tienen ni conocen en vez de la consecuencia de hacer la plancha durante setenta años erigiendo una sociedad improductiva que en términos modernos sirve solamente como fuerza de trabajo. Salvo, por supuesto, los pocos beneficiados cerebros de la industria armamentística que vivían bajo la mayor opulencia capitalista para garantizar la productividad y el contento que el sistema endémicamente no le proveía al resto.

[Kuzamama]

Y dale con pernía. ¿Chicos, podrían volver a este siglo?

[Pablozar]

Kuza, no tiene agenda el hilo. Pero pasa que el camarada Karl se quedó en octubre del 17 (aunque nació mucho después) y que el comunismo no fracasó, se tomó solamente vacaciones.

[Artyom]

Iluminante Artyom, sobre todo para el camarada Marx que tanto necesita de historia empírica para mitigar el efecto de tanto panfleto. Y eso que nos hablás de Ucrania, que dentro del contexto soviético era una especie de joyita. No quiero imaginar las penurias de un Kazakstán o de las provincias siberianas. Ya en los setenta se sabía que para mantener fisiológicamente vivo el imperio la URSS financiaba las repúblicas mas importantes sometiendo al hambre al resto, "invisibles" gracias a la presencia disuasoria del ejército rojo.


Asi es, toda Asia Central dela USSR ,salvo Almata y el norte de Kazahstan eran muy pobres y atrasdos. Ahora paises como Tadjikistan, Kirgistan y hasta Moldova que esta en Europa, que formaman parte de la union tienen un ingreso per capita a niveles de paises africanos.

Mi viejo hiso su servicio militar en el 1979 en el sur de Azerbaidzan (caucaso) y me contaba que ademas de una total inexistensia de la infrastructura y pobresa que habia, la mayoria de la poblacion local ni si quiera sabia leer y escribir.

Y el oriente de Ucrania de vivi yo, fue la parte mas rica, desarollada y tecnologicamente avanzada de la USRR despues de Moscu, Leningrado y paises Balticos.

[Laizard]

A ver...a ver....quien dijo que debían prescribir los crímenes de la subversión??!!!!Si fuera por mi juzgaría hasta a Lorenzo Miguel...
Por otro lado quiero aclarar (porque si alguien está acostumbrado a repetir cosas como loro esos son los que se dejan hipnotizar por figurantes de la idiotez como esa frustrada de la Pando y todos los fachos de cotillón que tan de moda están hoy día) que guerrilla hubo sólo en el monte tucumano, lo demás fué subversión urbana pura y dura.
Hace falta que jure y perjure que aborrezco a bazofias (que muchos niegan que salieron de familias acomodadas y bien gorilas) como Galimberti, Firmenich, Nicoletti (el idiota al que curiosamente después de la más curiosa contraofensiva de Montoneros del 80, el Almirante Anaya -otro personaje de madera balsa- mandó a Gibraltar a cohetear buques brits) o similares?
Es muy fácil asociar todo al choripan y al grasiento pueblo raso; es más...eso ha sido siempre el alibi para la pedantería y la ignorancia de la obtusa y tremendamente obcecada derecha vernácula.
Pero una cosa son tipejos que simplemente se dedicaron a delinquir y a organizar subversión armada (nadie habló de "chaski-bums", conozco muy bien atentados como el de coordinación federal y crecí en la epoca en la que patear una bolsa de basura en la calle era el terror de las madres de barrio..) y otra cosa son unos genocidas QUE LLEVARON A CABO UN EXTERMINIO SISTEMATICO DESDE EL PODER SUPREMO (EL ESTADO) VIOLANDO LA RAZON DEL DERECHO FIJADA POR LA CONSTITUCION COSA QUE DEBERÏAN SUPUESTAMENTE CORPORIZAR.
De quien esperamos el ejemplo y la conducta...... de los malvivientes o de los estamentos republicanos?????
No sabía que algunos impensados en este foro propugnaban la anarquía.
Estamos fritos entonces si esa es la excusa para irse de mambo.
Ya no sé como explicarlo, o creo que no lo entienden.
Será el "gen bernie" que le dicen...

[meopongo]

Bueno, al fin lo admitiste Laizard. Costó pero lo logramos. Nadie discute cual crimen es más o menos grave. Sino que ambos deben ser declarados de lesa humanidad y, por ende, imprescriptibles. Muy bien por reconocerlo. Ahora bancate que te digan nazi y gorila reaccionario (a smaykel, por ejemplo, le encanta tildar de nazi a todo aquel que no considere héroes y juventud maravillosa a los montoneros). Es lo que tiene que bancar uno cuando pide que se aplique el sentido común.

[Laizard]

Bueno, al fin lo admitiste Laizard. Costó pero lo logramos. Nadie discute cual crimen es más o menos grave. Sino que ambos deben ser declarados de lesa humanidad y, por ende, imprescriptibles. Muy bien por reconocerlo. Ahora bancate que te digan nazi y gorila reaccionario (a smaykel, por ejemplo, le encanta tildar de nazi a todo aquel que no considere héroes y juventud maravillosa a los montoneros). Es lo que tiene que bancar uno cuando pide que se aplique el sentido común.

Te equivocás, a mi no me convenciste (al menos no en esto) ni tengo que admitir nada al respecto porque ese mensaje siempre estuvo en mi posición. Y repito que rechazo la teoría de los dos demonios, porque uno fué Belcebú y el otro un diablillo de perogrullo....

[meopongo]

Ok. No reconozcas nada pero, de hecho, sostenés lo mismo que yo. O sea que la discusión fue al pedo. Aunque estuvo divertida.

[Laizard]

Ok. No reconozcas nada pero, de hecho, sostenés lo mismo que yo. O sea que la discusión fue al pedo. Aunque estuvo divertida.

Puede ser que sostengamos lo mismo, pero me parece que a vos te tienta la teoría de de la equiparación "plana"; yo digo juicio para todo el que subvierta el orden constitucional, pero castigo máximo para el que además de eso, debería haberlo corporizado y encima planificó el exterminio. Nada más.

[axxo]

Puede ser que sostengamos lo mismo, pero me parece que a vos te tienta la teoría de de la equiparación "plana"; yo digo juicio para todo el que subvierta el orden constitucional, pero castigo máximo para el que además de eso, debería haberlo corporizado y encima planificó el exterminio. Nada más.

Concuerdo en parte con tu punto de vista. Lo que si debo agregar... no hay que olvidarse que toooodo el movimiento guerrillero supuestamante "insurgente", en realidad comparte la cuna con lo que ocurrio a partir del 24 de marzo de 1976, es decir... las cupulas de los supuestos "ambos lados" eran socias y respondian a un mando aun mas elevado, que era la Compañia Industrial Americana... que a su vez respondia a poderes aun mas elevados... siempre en nombre del "capital"... Y todo esto, debido a un fenomeno que aun hoy se estudia y no puede ser comprendido y ocurrio en Argentina entre 1945 y 1955.............................. No quiero dejar pasar la oportunidad de recordar aquel eslogan que parece haber sido olvidado en el que se anteponia un embajador americano con un gran prohombre argentino... si no lo saben descifrar, quiere decir que estoy en lo correcto (en que se perdio en el tiempo).
No hace falta mucho para comprender que los acontecimientos ocurridos en Argentina desde 1955 hasta la fecha fueron absolutamente provocados... estamos grandecitos para creer en el azar o las casualidades una seguida de otra, no??
Conclusion... personalmente pienso que la guerrilla o grupos urbanos armados nacen en el mismo lugar que la contraofensiva para "detenerlos"... lamentablemente, mucha gente muy buena (entre ellos los que debian haber sido los herederos politicos del movimiento) se sumo erroneamente a la idea de que la solucion venia con armas... creo que el asesinato de Rucci puede demostrar que no estoy tan errado... la muerte de Rucci, en parte fue la muerte del propio Peron.

[WrathChild]

Concuerdo en parte con tu punto de vista. Lo que si debo agregar... no hay que olvidarse que toooodo el movimiento guerrillero supuestamante "insurgente", en realidad comparte la cuna con lo que ocurrio a partir del 24 de marzo de 1976, es decir... las cupulas de los supuestos "ambos lados" eran socias y respondian a un mando aun mas elevado, que era la Compañia Industrial Americana... que a su vez respondia a poderes aun mas elevados... siempre en nombre del "capital"... Y todo esto, debido a un fenomeno que aun hoy se estudia y no puede ser comprendido y ocurrio en Argentina entre 1945 y 1955.............................. No quiero dejar pasar la oportunidad de recordar aquel eslogan que parece haber sido olvidado en el que se anteponia un embajador americano con un gran prohombre argentino... si no lo saben descifrar, quiere decir que estoy en lo correcto (en que se perdio en el tiempo).


"Braden o Perón"??

[Laizard]

Concuerdo en parte con tu punto de vista. Lo que si debo agregar... no hay que olvidarse que toooodo el movimiento guerrillero supuestamante "insurgente", en realidad comparte la cuna con lo que ocurrio a partir del 24 de marzo de 1976, es decir... las cupulas de los supuestos "ambos lados" eran socias y respondian a un mando aun mas elevado, que era la Compañia Industrial Americana... que a su vez respondia a poderes aun mas elevados... siempre en nombre del "capital"... Y todo esto, debido a un fenomeno que aun hoy se estudia y no puede ser comprendido y ocurrio en Argentina entre 1945 y 1955.............................. No quiero dejar pasar la oportunidad de recordar aquel eslogan que parece haber sido olvidado en el que se anteponia un embajador americano con un gran prohombre argentino... si no lo saben descifrar, quiere decir que estoy en lo correcto (en que se perdio en el tiempo).
No hace falta mucho para comprender que los acontecimientos ocurridos en Argentina desde 1955 hasta la fecha fueron absolutamente provocados... estamos grandecitos para creer en el azar o las casualidades una seguida de otra, no??
Conclusion... personalmente pienso que la guerrilla o grupos urbanos armados nacen en el mismo lugar que la contraofensiva para "detenerlos"... lamentablemente, mucha gente muy buena (entre ellos los que debian haber sido los herederos politicos del movimiento) se sumo erroneamente a la idea de que la solucion venia con armas... creo que el asesinato de Rucci puede demostrar que no estoy tan errado... la muerte de Rucci, en parte fue la muerte del propio Peron.

Este post lo suscribo íntegramente. De hecho el gran plan fué desbaratarnos el país; y hacer que la gloriosa tradición de armas de San Martín, Brown, Savio y Mosconi se conviertiese en el verdugo de la nación... para eso The Company junto con The Friends (UK) instrumentalizaron a un buen cupo de idiotas como los Montos y el ERP para este fin...todo lo demás y aunque Rucci era también tremendo hdp...es historia archiconocida...pero no olvides que todo eso empezó mucho antes del 76, más bien en el mismo 1955 (nuestro primer gran fraticidio del siglo XX si descontamos la semana trágica de 1919 y los fusilamientos en la estancia La Anita en 1921)...fueron bombas al mismísimo corazón de la Nación...

[Pablozar]

Nunca jamás creí en esta tesis. Tanto Montoneros como ERP se reconocían en las Brigadas Rojas italianas al punto que se visitaban asiduamente (y por supuesto la Triple A en la Logia P2, para variar el imprinting con la vera mamma patria). Es tan simple como que en la Argentina había guerrilla marxista porque en el mundo los setenta se caracterizaron por las izquierdas violentas, acá y en Europa. Los argentinos somos responsables desde la primera hasta la última de las estupideces históricas, que son bien nacionales y populares. Difícilmente la CIA o el Foreign Office hayan dedicado su tiempo en medio de la guerra fría para instigar troskistas dementes en Argentina, Italia, Francia, Brasil, México, España y algún otro más que no me acuerdo. Es una teoría de la conspiración más que nos viene como anillo al dedo para el deporte nacional y popular de no sentirnos todo lo idiotas y regresivos que en realidad somos.

[MaxNYC]

Ahora Lazard, hay un punto mas. No entiendo porque te empecinas en asociar la liberalidad economica con una supuesta clase oligarca y todo esto con una vision proproceso.

De verdad creo que debemos salir de esa vision hiper simplificada pero ademas anacronica. HOY no todos los que creemos en el libre mercado creemos que no hay que tener un estado presente que regule. No todos los que creemos en el libre mercado somos de clases oligarcas. No todos avalamos el proceso, yo por lo menos lo aborrezco.

Para que un pais se desarrolle necesitas de todos, de los que invierten, de los que laburan, de los duenos de las tierras, y de los que piensan. No deberiamos plantearlo como unos contra otros. De nuevo me parece una vision anacronica.

[axxo]

Nunca jamás creí en esta tesis. Tanto Montoneros como ERP se reconocían en las Brigadas Rojas italianas al punto que se visitaban asiduamente (y por supuesto la Triple A en la Logia P2, para variar el imprinting con la vera mamma patria). Es tan simple como que en la Argentina había guerrilla marxista porque en el mundo los setenta se caracterizaron por las izquierdas violentas, acá y en Europa. Los argentinos somos responsables desde la primera hasta la última de las estupideces históricas, que son bien nacionales y populares. Difícilmente la CIA o el Foreign Office hayan dedicado su tiempo en medio de la guerra fría para instigar troskistas dementes en Argentina, Italia, Francia, Brasil, México, España y algún otro más que no me acuerdo. Es una teoría de la conspiración más que nos viene como anillo al dedo para el deporte nacional y popular de no sentirnos todo lo idiotas y regresivos que en realidad somos.

Lo que pasa Pablo es que de la manera en la que lo estas presentando vos, hay una ecuacion que no terminaria de cerrar jamas... Y voy al punto concreto: En otros hilos (no recuerdo que se haya tocado el tema en este) se llego a mencionar en muchas oportunidades el tema de la inmigracion europea a principios y a mediados de siglo; como bien lo supiste decir vos mismo, era inmigracion que venia con impetu de trabajo, nuevos horizontes y grandes esperanzas; de hecho, lo que hicieron fue justamente laburar por una patria grande y como ARGENTINOS creo que lo lograron. Resalto lo de argentinos porque el 90% de los inmigrantes venidos no se establecieron en colonias o barrios aislados (como si ocurrio en Estados Unidos) sino que hicieron de la comunidad argentina la primer cultura integrada globalizada del mundo, cada cual con su aporte. No quiero irme por las ramas con la descripcion, pero creo que es suficiente para que uno se ponga a pensar: Si esta circunstancia fue real, y esto era un vergel... no te falta algo como para afirmar de la manera en que lo estas haciendo "idiotas y regresivos"?
Digo... me parece que la obra de los que hicieron grande a la Argentina no debe ser ensuciada de esa manera... Yo creo en algo, y es que -como en todas partes del mundo- hay ratas de todos los colores, seria estupido no admitirlo; pero de ahi en mas a catalogar a un pueblo como el argentino -repito, primer cultura integrada y globalizada del mundo- de "idiotas regresivos" por el accionar de unos cuantos vendepatrias... me parece un poco excesivo, no?

[Pablozar]

Aspetta, Axxo. Quizás no me expliqué bien.

No quiero ponerle una fecha a la idiotez y la regresividad en la Argentina. Te digo solamente que usé el plural y que de esa idiotez meto a todos, conservadores, liberales, militares, radicales, socialistas y peronistas. Te doy un ejemplo. Hasta mitad de los treinta había tres países en el mundo que compartían características muy similares en grado de desarrollo, nivel de ingreso y composición social. Eran Argentina, Canadá y Australia. En nuestro caso contábamos con varios puntos a favor; educación y salud gratuitas y un régimen de inserción que como bien decís logró una sociedad muy cohesiva no obstante fuera nueva.

Inmediatamente después de la segunda guerra mundial se sucedió en el mundo una ola de proteccionismo y garantismo que duró veinte años. Los tres países sintieron la necesidad de abandonar el modelo primario-importador para pasar a ser economías industriales. Australia y Canadá eligieron la vía menos disruptiva. Dejaron a su sector primario producir excedentes para acumular ahorro y ese ahorro financiar la industrialización mientras el Estado protegía a la industria. La Argentina eligió en vez la vía disruptiva. Demonizó al sector primario como causa de todos los males, que con sus errores y aciertos había creado una potencia económica, y se quedó sin el productor de excedentes y ahorro necesario para financiar la industrialización. La protección así se volvió estéril. Mientras en Australia y Canadá prácticamente todo su sector financiero tiene origen en las bancas agrícolas nacidas del ahorro "verde", en la Argentina los excedentes fueron confiscados y vehiculados públicamente destruyendo la posibilidad de crear un sistema de ahorro sostenible para financiar la expansión industrial. No es casualidad que el sistema crediticio sea el mayor gap histórico de la Argentina.

Esto produjo una antinomia desconocida para australianos y canadienses y que ni siquiera explicándola la lograrían entender, la eterna puja nacional y popular entre campo e industria. Esta puja histórica no se resolvió en la Argentina. Hoy se repite. El campo paga retenciones para financiar a una industria prebendaria que hace pagar un calzoncillo el doble en euros de lo que lo pago yo en Milán. El industrial no va a pedir crédito a un banco y da explicaciones de su proyecto a quien le presta sino que llora en el escritorio de un burócrata que con instrumentos discrecionales le propina cambio competitivo, exenciones y niveles de protección que pagamos todos en su puro y exclusivo beneficio.

El resultado de este tironeo estéril es que no crece ninguno. El campo porque despojado de su renta no genera ahorro para financiar a la producción y la industria porque no debe rendir cuentas ante el mercado sino llevarse bien con el burócrata. Esto es para mi la síntesis de los últimos setenta años de idiotez y regresión nacional y popular. Un capitalismo degenerado, a medias y de tinte feudal.

[Marxista]

:previous:

Pablo... Pablo... siempre mirando de costado y con un solo ojo...
Me gusta por que pintás al “sector agrario” como un conjunto de familias Ingalls a las que el sanguinario estatismo los despoja del fruto de su arduo trabajo y que esa es la base del fracaso nacional... por favor...
Siempre en este tipo de comparaciones “se te saltea” tal vez involuntariamente, el pequeñísimo detalle de que Canadá y Australia realizaron sendas y profundísimas reformas agrarias en el pasado, sobre las que cimentaron su desarrollo posterior y también basaron ese crecimiento en el movimiento cooperativo agrario y de crédito... nada menos...
O te olvidás que nuestra oligarquía agraria gobernando casi sin interrupción todo el siglo pasado, evitó esto a sangre y fuego (por medio de golpes de estado, saqueos económicos, libre cambismo, flexibilizaciones laborales, destrucción del estado, conspiración, desestabilización de gobiernos y entrega de la soberanía política/económica, genocidios, terrorismo de estado y persecución), logrando en este momento que casi la mitad de las casi 170 millones de hectáreas agropecuarias (las más productivas) estén en manos de sólo 4000 (cuatro mil) propietarios... cosa que en Canadá, Australia, mismo USA u otro país en serio, esto sería impensado...
Ni hablar de el esfuerzo de décadas de la oligarquía y sus representantes financieros en cada gobierno existente para destruir al sistema cooperativo (por medio de la persecución, el secuestro e inclusive por medio de un rosario de hitos legislativos ad hoc que ni siquiera se intentaron disimular)... recordándote que en Canadá los bancos cooperativos son los más importantes y los que mayor cantidad de capitales, créditos y financiamiento mueven...
Tal vez hizo esto por seguir a rajatabla el consejo del Banco Mundial llevado al extremo por los amantes del nefasto Consenso de Washington, donde se invita directamente y sin rodeos a desalentar todas las organizaciones cooperativas, ya que el impulso productivo de las personas nunca puede ser encausado de forma colectiva (Te suena esto último? Creo que lo repetís hasta en los post del hilo de fotos de avistaje de la Ballena Franca Austral... Jé!)... cualquier cosa preguntale a Martínez de Hoz...
Obviamente que todo esto se hizo en nuestro país y estoy convencido que fué para que no nos transformemos en una Australia o un Canadá... o habrá sido por error?
No creo que haya mala fe de por medio... si son 4000 tiernas familias campesinas...

[Pablozar]

Karl, la pampa gringa tiene 150 años. Conozco varias familias de 100, 200, 400 o 600 hectáreas de 100 o 120 años. ¿Hubo explotación? Si, la hubo. El Grito de Alcorta no fue una fabulación de la historia. Pero terminemos con este maniqueísmo psicobolche porque hoy no construye NADA. Que esa oligarquía haya gobernado "casi initerrumpidamente" como sugerís vos es un disparate y una simplificación, a menos que la tabilta de tu cuco el mago de Hoz y la convertibilidad hayan sido pro-campo. Solo con eso te morfaste trece años de análisis, sin contar los otros once periodos de hiper-valuación cambiaria y retenciones que hicieron del campo el peor negocio imaginable. No fue la oligarquía la que nos arrebató el desarrollo sino gente que pensaba como vos y que entronizó el combate al capital.

Los hechos son que la gente emigraba hacia esos tres países porque había oportunidades y movilidad social. Más allá de fantomáticas apreciaciones clasistas la Argentina era una potencia económica generadora de una enorme masa de ahorro que podía ser encausada para financiar la industrialización, como hicieron los otros dos, pero ganó el combate al capital y como toda acción basada en el odio en vez de la sinergia productiva, restó en vez de sumar, obteniendo nosotros la Argentina de hoy y ellos una Australia y una Canadá.

No me consta en vez que hayan existido ni sendas ni profundísimas reformas agrarias ni en Canadá ni en Australia y mucho menos en USA. En esos países un título de propiedad es una especie de sacramento a menos que dejes de pagar los impuestos. Hubo sí un reparto más capilar de tierras públicas que en la Argentina, que es otra cosa y muy distinta a una reforma agraria donde se expropia para repartir.

Lo de las cooperativas en Australia y Canadá, bue, eso es una fabulación de ustedes. La desazón del fracaso los lleva a ver éxitos colectivistas en cualquier cosa que junte a más de dos cuando en realidad es constractualismo puro al mejor estilo de Rawls. El desarrollo del sistema crediticio de esos dos países y USA es parte de la literatura económica y no como paradigma del cooperativismo sino como ejemplo sistema de crédito bancario capitalista.

[Marxista]

Disculpame, pero me sigue causando gracia que digas que acá se gobernó en base a lo que decía gente que pensaba "como yo"... no me parece que hayan gobernado tanto tiempo los comunistas en la Argentina... si en cambio los que piensan como vos...
Respecto a lo de las reformas agrarias, existieron y fueron transformadoras de los sistemas productivos agrarios de los tres países nombrados.
Y en relación a la influencia de las cooperativas (tanto de producción, como de crédito), simplemente te recomiendo que lo chequees, por que veo que este tema no es tu fuerte... O tal vez te resbala que muchos de los más importantes bancos de Canadá son cooperativos o tienen su origen en cajas cooperativas de crédito?
Veo que para vos las cajas Desjardins (tienen aprox. 5.000.000 de socios en Canadá... por más que para vos “sean una fabulación”) o la RQCC no significan nada... para los habitantes y productores de Québec son fundamentales...
Por más que la palabra “cooperativa” te cause escozor, te invito a que te adentres mínimamente en el tema para que al menos no niegues lo más que visible...
Obviamente ni toco el tema del movimiento cooperativo en Europa, por que no terminamos más...

[Pablozar]

Combatiendo al capital -y lo hicieron- no es pensar como yo, camarada :rolleyes:

Los períodos donde en la Argentina hubo algo que se pareciera a una economía social de mercado los cuento con dos dedos y duraron un suspiro. Seguís manifestando una ostensible dificultad para zafar del panfleto. Y no me da asco el cooperativismo, Karl, al contrario. No hay nada más liberal y capitalista sobre la tierra que más personas colaborando para financiar actividad productiva e incrementar el capital, eso que Marx quería destruir.

¿Pero como es? ¿Estás glorificando una actitud contractualista libre y no planificada que tiene como objeto generar capital y medios de producción privados? Esto te pone al borde de la más profunda contradicción :yes:

Prestá atención a tus palabras. Dijiste "realizaron sendas y profundísimas reformas agrarias en el pasado, sobre las que cimentaron su desarrollo posterior y también basaron ese crecimiento en el movimiento cooperativo agrario y de crédito", lo cual es más falso que billete de 25 dólares. No hubo ninguna senda ni profunda reforma agraria en ninguno de los tres. Simplemente se repartió sin reformar ni expropiar nada, lo cual carece del sesgo épico que le pretendés dar. Por otro lado el cooperativismo es muy común en el capitalismo, aunque el panfleto diga que el individualismo inmoral capitalista no lo posibilita.

Yo no encuentro ninguna evidencia de que hayan basado su crecimiento masivamente en un sistema cooperativo de crédito como sugerís vos, lo cual no significa que las cooperativas no hayan tenido un rol importante, de hecho Desjardins, RQCC o Mountain Equipment lo son, pero juntas capitalizan apenas un 2% del sistema crediticio canadiense y están sujetos a las mismas reglas de calce de cualquier banco de capital de modo que hay un problema de masa para que lo que decís pueda ser real.

[Marxista]

No glorifico nada, simplemente resalto la importancia de una forma de organización capitalista (como lo es el cooperativismo en el 1° mundo y en nuestro país) que vos negás como existente.
No te olvides que, por ejemplo, para los trotskistas (una de las tantas ramas del marxismo) el sistema cooperativo es aborrecible y capitalista in extremis... otros marxistas lo ven con alguna otra salvedad, para mí sigue siendo una forma de organización capitalista, pero de carácter muy diferente... por algo es mucho más resistido como sistema por los propios capitalistas amantes (en teoría) del libre mercado.

[Laizard]

Disculpame, pero me sigue causando gracia que digas que acá se gobernó en base a lo que decía gente que pensaba "como yo"... no me parece que hayan gobernado tanto tiempo los comunistas en la Argentina... si en cambio los que piensan como vos...
Respecto a lo de las reformas agrarias, existieron y fueron transformadoras de los sistemas productivos agrarios de los tres países nombrados.
Y en relación a la influencia de las cooperativas (tanto de producción, como de crédito), simplemente te recomiendo que lo chequees, por que veo que este tema no es tu fuerte... O tal vez te resbala que muchos de los más importantes bancos de Canadá son cooperativos o tienen su origen en cajas cooperativas de crédito?
Veo que para vos las cajas Desjardins (tienen aprox. 5.000.000 de socios en Canadá... por más que para vos “sean una fabulación”) o la RQCC no significan nada... para los habitantes y productores de Québec son fundamentales...
Por más que la palabra “cooperativa” te cause escozor, te invito a que te adentres mínimamente en el tema para que al menos no niegues lo más que visible...
Obviamente ni toco el tema del movimiento cooperativo en Europa, por que no terminamos más...

De hecho le mejor experiencia de colonización agraria que hubo en la Argentina y dónde se registraron exponenciales crecimientos de rindes con cosechas y producción récord fué casualmente en las pocas zonas dónde se pudieron establecer y se dejó medianamente funcionar a cooperativas.
En su gran mayoría las mejores, más "exitosas" y más ricas experiencias tuvieron lugar en las colonias judías de Santa Fé y Entre Ríos (recordemos al gran Miguel Sajarov y su infatigable lucha en pos del cooperativismo y el progreso social de la masa agrícola inmigrante y/o local ). De más está decir que -claro está- los terratenientes de triple apellido y los infaltables marianines (predicadores del desastre, amén de seguidores) se encargaron de destrozarlas con miles de arteras patrañas y mandar al garete esa magnífica etapa que de haberse consolidado hubiese transformado la estructura social de amplias áreas del interior del país...
Todo sin embargo para que ellos pudieran volver a manejar tierras, mercados y especialmente seguir ganando terreno con la ganadería usurera...con que resultado? Que aún hoy día los rindes son casi iguales a los de 1908.

Negar la relevancia de Desjardins es querer tapar el sol con la mano -encima con casi 5 palos de socios en un país de 45- pero bueno entiendo que a muchos de los que repiten cotorrescamente las medio-verdades del manual del buen liberal se les cae la estantería cuando siquiera atisban a reveen el caso canadiense y australiano de cerca. Inclusive USA tiene un par de capítulos de su historia doméstica del cooperativismo muy interesantes.... sólo hay que estudiarlos. Para eso se necesita abrir el bocho y ser independiente de dogmas forjados durante décadas del taladrante machaqueo cerebral neo-liberal; algo que es muy difícil para bastantes....lo que comprendo perfectamente.

[IvanKarpov]

Che, consulta.
Hoy estuve en una muy interesante charla sobre las perspectivas que le esperaban al mundo con la nueva realidad política y entre ellas se veía la posibilidad de que se desate un crecimiento de la proliferación nuclear.
En un campo totalmente hipotetico y sin que se tome como una apología... cuanto tiempo le tomaría a la Argentina desarrollar armas nucleares si se pusiera la meta para realizarla en el menor periodo de tiempo posible?

[Marxista]

:previous:

La Cristi estará preparada para apretar el botón?
La bomba y su construcción estará en manos de De Vido?
Qué diría Marianito Grondona en sus columnas de opinión? Con eso sabría qué diría la mayoría en el foro... Jé!
De Angeli pedirá que la tiren en Botnia?
El campo qué opinará? Será acompañado por 200.000 personas paquetas como esa vez en que los medios organizaron todo, o van a ir 2500 como ayer sin la ayuda mediática?
A la gente ya no le interesa el campo?
Habrá que tirar la bomba en el campo? No creo que la prueben en la ciudad...
Se la venderemos a Venezuela para que EEUU se ponga de la gorra?
Una bomba argenta... explota?

Me parece que ya explotó en Wall Street...

[Javitoo]

:previous: Deja las drogas che :haha:

[Artyom]

Che, consulta.
Hoy estuve en una muy interesante charla sobre las perspectivas que le esperaban al mundo con la nueva realidad política y entre ellas se veía la posibilidad de que se desate un crecimiento de la proliferación nuclear.
En un campo totalmente hipotetico y sin que se tome como una apología... cuanto tiempo le tomaría a la Argentina desarrollar armas nucleares si se pusiera la meta para realizarla en el menor periodo de tiempo posible?

Laizard nos contaba en el otro foro que Argentina ya desarollo sus primeras dos bombas nucleares en el 1983 pero en el mismo año por fuertes preciones de la USA y UK congelo toda la produccion. Pero hoy nos queda toda la infraestructura y capital humano nesesario y para prodicirlas en cantidades si si habra una orden para descongelar el proyecto.

Laizard, podes contarnos mejor, como estan las cosas con arams nucleares en Argentina?

[Laizard]

Laizard nos contaba en el otro foro que Argentina ya desarollo sus primeras dos bombas nucleares en el 1983 pero en el mismo año por fuertes preciones de la USA y UK congelo toda la produccion. Pero hoy nos queda toda la infraestructura y capital humano nesesario y para prodicirlas en cantidades si si habra una orden para descongelar el proyecto.

Laizard, podes contarnos mejor, como estan las cosas con arams nucleares en Argentina?

Estimado compatriota; lamentablemente la Argentina ha congelado todo, pero TODO su desarrollo armamentístico; que es algo que a mí al menos psicológicamente me ha costado años superar...
Al contrario de lo que los facho-liberales nos atribuyen a los que nos denominan "nacional y popular", soñamos con unas fuerzas armadas poderosas y con desarrollo independiente, pero a diferencia de lo que fué por décadas el sueño de la oligarquía pedorra tan bien representada por Marianín G.; abogamos por unas fuerzas armadas de tanques y bombas.... y no las que sobresaltadas artificialmente para dirigir ferrocarriles, empresas carboníferas (como era el caso de la gloriosa YCF) ministerios de economía y/o sillones presidenciales...terminaron convirtiéndose en los paladines de "nuestro modo de vida cristiano (!!!) y occidental (que cazzo será eso...)"

De lo que sí disponemos es de muchas instaklaciones cerradas que se podrían reabrir; de ellas la más sensible es la de Ezeiza, hablo de la planta de reprocesamiento de combustibles, que está más cerrada que tuges de muñeca y que USA, UK (y hasta diría Brasil) y todos los secuaces del dúo dinámico sueñan con desarmar pieza a pieza...luego hay cosas que nadie sabe (yo tampoco) en el AREA 51 de Pilcaniyeu (dónde se enriqueció uranio por primera vez en 1983)...
Por eso les digo:
La bomba la fabricamos cuando queramos, con firme decisión y voluntad, más el universalmente reconocido "lo atamo´con alambre lo atamo´" no se tardaría demasiado; hoy por hoy una bomba sucia te la arma un camellero somalí en un tarde. Ese no es el problema. El problema son los vectores y/o los medios de proyección de fuerza.
A menos que compremos un TU-160 (he visto volar ese pájaro en Kazajstán y les aseguro que es orgásmico) o se reactive un Condor Revisited...me temo chochamus que lo tenemos chungo con algún tipo de "nuclear deterrent measures"....:(

[Javitoo]

Yo no me alegraría en nada de que Argentina ni ningún otro país (otro más..) se pongan a jugar con esas temitas. Y con la envidiable seguridad que cuenta el nuestro, lo último que deseo es eso.
Además ¿para qué? Si es por investigación científica "en el rubro" perfecto, pero no creo que se tenga que llegar a tanto.

Y acá corríjanme (de ésto se poco y nada, así que capaz que digo cualquier cosa), pero no fue que desde acá que se divulgo cierta información del cómo hacer la bombita, información muy bien recibida y difundida por medio mundo?

[Pablozar]

...

A parte de que es la ultima vez que te pido de dirigirte a tus interlocutores con respeto (aunque tu esencia barriera no incluya esta sensibilidad fundamental), te corrijo algunas barbaridades.

Primero, relee mi post (http://forum.skyscraperpage.com/showpost.php?p=3846629&postcount=480). No entendiste un reverendísimo cazzo. Segundo, del informe Bragachini del INTA, Proyecto PRECOP, Módulo Eficiencia de Cosecha de enero del 2008:

Claro está que la lechería y la ganadería de carne en Argentina son sistemas que hoy ofrecen rentabilidad (al menos a los propietarios de tierra), pero eso no alcanza para competir con una producción de grano altamente eficiente y competitiva (quizás la más eficiente del mundo).

Los valores promedio de rendimiento de soja ubican a la Argentina en el primer puesto a nivel mundial, dado que obtiene 2.900 kg/ha, como Brasil y EE.UU., pero ese rendimiento, Argentina lo logra con un 35 a 40% en doble cultivo, lo cual aumenta la productividad por hectárea, dejando a nuestro país como líder en productividad de soja a nivel mundial, sin ninguna discusión. Además, el sistema productivo implementado con el aporte de la biotecnología, la siembra directa, la fertilización balanceada y la maquinaria de precisión, ofrece los costos de producción de soja más bajos del mundo.


Para tu información, que la necesitás y desesperadamente, la Argentina es considerada la agricultura más innovadora en sistemas combinados para garantizar sostenibilidad de la tierra con altos rindes y bajo estrés químico. Te llenaría de orgullo, si la escasa apertura mental y el odio que demostrás te lo permitieran, ver a un chacarero lombardo de la brianza santafesina de 200 hectáreas explicar a un contingente australiano como regular el ciclo para obtener el doble de lo que obtienen ellos sin retenciones y con crédito al 3%.

Tengo por algún lado la tablita de rindes históricos, siempre útil para ilustrar a gente como vos que habla, como ene este caso, con mucha vehemencia sobre algo de lo cual demuestra no tener la más pálida idea.

[IvanKarpov]

Yo no me alegraría en nada de que Argentina ni ningún otro país (otro más..) se pongan a jugar con esas temitas. Y con la envidiable seguridad que cuenta el nuestro, lo último que deseo es eso.
Además ¿para qué? Si es por investigación científica "en el rubro" perfecto, pero no creo que se tenga que llegar a tanto.

Y acá corríjanme (de ésto se poco y nada, así que capaz que digo cualquier cosa), pero no fue que desde acá que se divulgo cierta información del cómo hacer la bombita, información muy bien recibida y difundida por medio mundo?

La bomba atomica junto con el submarino creo que son las dos armas más eficientes para disuadir a cualquier agresor de tomar medidas contra una nación, al menos directamente.
Las armas nucleares, de por si, no están pensadas para ser utilizadas, son armas de disuación que hacen que un enemigo potencial lo piense dos veces antes de invadir y trate de encontrar formas más sutiles de atacar o de negociar.
Firmemente creo que la bomba átomica de por si evitó una tercera guerra mundial entre la URSS y la OTAN y también es la que evita que haya habido guerras a gran escala en los últimos 60 años de historia.
Por ende, Argentina con una bomba átomica (o capacidad de montarla en poco tiempo) y capacidades de utilizar esta bomba contra cualquer potencial agresor, es una carta más que importante a la hora de entrar en un conflicto, que, en teoría, podría existir y sobre todo en el mundo en el que estamos viviendo.
Capacidad ofensiva nuclear y cinco o seis submarinos asegurarían que cualquier país lo piense dos veces antes de estacionar una flota en el mar argentino y haría que cualquier país limitrofe descarte posibilidades expansionistas.
Algo bueno que tienen las armas nucleares es que no sirven en una guerra ofensiva a menos que solo quieras conquistar terrenos radiados o terminar como carbón nuclear.
Las bombas nucleares no son para ser utilizadas, son para disuadir, y hoy día tenemos que tener eso como una posibilidad. Saber que, en el peor de los casos, podemos construir una bomba en un tiempo relativamente corto (par alos tiempos tecnicos) creo que es una buena noticia.
Igual, repito, el caracter de una bomba nuclear debe ser puramente disuasivo.

Gracias Laizar por los datos

[Marxista]

Bueno, la bomba atómica disuadió a los habitantes de Hiroshima y de Nagasaki de seguir viviendo...
Parece ser que las armas nucleares no son gran problema, salvo cuando están en manos del mayor Estado Criminal del planeta del último siglo... los EEUU... ellos no tienen pruritos en utilizarlas contra civiles...

[IvanKarpov]

Vamos Marx, maduremos un poco a la hora de hablar de estos temas.
Las bombas atomicas mataron a menos personas desde su creación que cualquier otra arma en ese mismo periodo. En esta cuestión estoy hablando en un plano completamente estrategico/político, si nos ponemos en la postura que adoptas vos entonces directamente desmantelemos el ejército, tiremos las armas y cultivemos campos de flores al grito de "basta a la guerra".
Todo bien, la utopia es hermosa, pero nuestros vecinos tienen armas y nadie dejaría de dispararte porque odies la guerra. Hasta el marxismo postula la guerra cuando es necesaria y el fin de las guerras es algo que está muy lejos de ocurrir. Que sea deseable no significa que sea, en el corto plazo, posible.
Sería genial que nunca hubiese sido necesario que cayeran las bombas sobre hiroshima y nagasaki, en ningun momento postulé que estaba de acuerdo con el bombardeo y si lees mi post (ni siquiera te digo que lo leas con cuidado, simplemente leelo) vas a ver que mi postura de las armas nucleares es justamente que estan para no ser usadas.
Hiroshima y Nagasaki ocurrieron cuando existía un monopolio de armas A por parte de Estados Unidos, por suerte (y aunque no lo creas lo voy a decir) los sovieticos hicieron un excelente trabajo robandole los secretos del proyecto Manhatan a los gringos y equilibraron la balanza de poder, evitando el bombardeo a diestra y siniestra por parte de USA.
Ninguna potencia va a utilizar armas nucleares sabiendo que otro le puede responder, son más una proyección de fuerza que un elemento de fuerza de por si.
Y aunque te duela saberlo, hay que tenerle más miedo a las organizaciones terroristas con el tema nuclear que a las potencias y los "grandes criminales" que, ironicamente, incluye, ejem: Estados Unidos, Rusia, China, Gran Bretaña, Francia, Pakistan e India (y quizas en unos años Irán). Los sovieticos califican dentro de los criminales Marx?
Así que por favor, la proxima vez que leas un post mio, leelo.

[Pablozar]

No exageremos, que antes de ellos hay por lo menos otros dos sino tres aunque hayan desaparecido. Haber usado la bomba en Japón fue una bestialidad, pero alcanzar las marcas de la Primera y Segunda Guerra es mérito que le cabe a pocos. Decile a Artyom que te cuente los millones de ucranianos sucumbidos al hambre en el Holodomor del 32 al 33 para destruirlos como entidad política y social gracias a las convicciones de tu imperio amigo de la mano de Stalin. En el 29 ya habían masacrado a 300 mil kulaki en los gulags de Siberia por oponerse a la colectivización. Lindo modo de construir el paraíso socialista.

La Segunda Guerra costo 62 millones de víctimas, de las cuales 12 millones en las naciones del Eje. Le falta un poquito a USA para ser el primero de la lista.

[axxo]

Aspetta, Axxo. Quizás no me expliqué bien.

No quiero ponerle una fecha a la idiotez y la regresividad en la Argentina. Te digo solamente que usé el plural y que de esa idiotez meto a todos, conservadores, liberales, militares, radicales, socialistas y peronistas. Te doy un ejemplo. Hasta mitad de los treinta había tres países en el mundo que compartían características muy similares en grado de desarrollo, nivel de ingreso y composición social. Eran Argentina, Canadá y Australia. En nuestro caso contábamos con varios puntos a favor; educación y salud gratuitas y un régimen de inserción que como bien decís logró una sociedad muy cohesiva no obstante fuera nueva.

Inmediatamente después de la segunda guerra mundial se sucedió en el mundo una ola de proteccionismo y garantismo que duró veinte años. Los tres países sintieron la necesidad de abandonar el modelo primario-importador para pasar a ser economías industriales. Australia y Canadá eligieron la vía menos disruptiva. Dejaron a su sector primario producir excedentes para acumular ahorro y ese ahorro financiar la industrialización mientras el Estado protegía a la industria. La Argentina eligió en vez la vía disruptiva. Demonizó al sector primario como causa de todos los males, que con sus errores y aciertos había creado una potencia económica, y se quedó sin el productor de excedentes y ahorro necesario para financiar la industrialización. La protección así se volvió estéril. Mientras en Australia y Canadá prácticamente todo su sector financiero tiene origen en las bancas agrícolas nacidas del ahorro "verde", en la Argentina los excedentes fueron confiscados y vehiculados públicamente destruyendo la posibilidad de crear un sistema de ahorro sostenible para financiar la expansión industrial. No es casualidad que el sistema crediticio sea el mayor gap histórico de la Argentina.

Esto produjo una antinomia desconocida para australianos y canadienses y que ni siquiera explicándola la lograrían entender, la eterna puja nacional y popular entre campo e industria. Esta puja histórica no se resolvió en la Argentina. Hoy se repite. El campo paga retenciones para financiar a una industria prebendaria que hace pagar un calzoncillo el doble en euros de lo que lo pago yo en Milán. El industrial no va a pedir crédito a un banco y da explicaciones de su proyecto a quien le presta sino que llora en el escritorio de un burócrata que con instrumentos discrecionales le propina cambio competitivo, exenciones y niveles de protección que pagamos todos en su puro y exclusivo beneficio.

El resultado de este tironeo estéril es que no crece ninguno. El campo porque despojado de su renta no genera ahorro para financiar a la producción y la industria porque no debe rendir cuentas ante el mercado sino llevarse bien con el burócrata. Esto es para mi la síntesis de los últimos setenta años de idiotez y regresión nacional y popular. Un capitalismo degenerado, a medias y de tinte feudal.

Bueno, es por este ultimo parrafo en que termino entendiendo que no estoy equivocado al afirmar que lo que ocurrio en Argentina entre 1955 y la actualidad no es obra de las casualidades. Creo haber afirmado (y con toda la razon, si no pregunten a quienes lo vivieron) que en los tempranos 70s en este suelo se producia todo lo que se consumia -con alguna excepcion, supongo- y no solo eso, si no que ademas sobraba para exportar; Y esto, debido al proceso de industrializacion que arranco a mediados de los 40s ... potenciado ademas por politicas de EDUCACION EQUITATIVA PARA TODOS y GRANDISIMOS IMPULSOS A LA CIENCIA (que perduran hasta al dia de hoy).
Esto, en un marco de oportunidades unicas... que se ven truncadas en un principio (de esta nueva era, por supuesto) con un feroz, inexplicable, atroz y demencial bombardeo a la plaza de Mayo en 1955... Luego, la proscripcion del fantasma al que muchos no pueden terminar de entender por casi V-E-I-N-T-E A-Ñ-O-S --- perdon que lo resalte, todavia no puedo entender porque se le echan las culpas a algo que ocurrio durante solo 10 años y estuvo prohibido por casi el doble del tiempo que duro-; en fin, si lo miramos en otra perspectiva, Argentina ERA el mundo del futuro ya en 1955... mas de doscientas culturas I-N-T-E-G-R-A-D-A-S en una sola... absolutamente globalizada y unica en un lugar propicio para todo, desde sembrar lo que sea hasta producir LO QUE SEA........ No te parece Pablo que en este contexto el poder mundial y ese mundo bipolar (donde los polos eran grandes socios en la repartija unos con otros....) la Argentina no representaba un GRAN peligro? Posiblemente un conflictivo troublemaker capaz de trastocar cualquier plan que se les ocurra trazar?? No hablo de lo belico ni de lo economico... hablo siempre de lo que mas importa que es lo cultural... hasta el dia de hoy -y aun con toda la destruccion que sembraron con la fucking guerra sublimitada que padecemos hace 40 años- Argentina sigue planteandose como un serio dolor de cabeza para el poder... No te parece que es buen momento para reflexionar acerca de lo que nos toca en los proximos años??? Porque la destruccion se acentua mas y mas y se hacen cada vez mas esfuerzos por quebrar la integracion que heredamos de los viejos. Y dejame que te cuente que el primer paso que dieron para hacerlo, es "contarnos la historia" a traves de "ilustres historiadores" omitiendo tantas cosas como sean posibles para "hacernos entender" que hemos nacido malparidos.... en otras palabras, si te hacen creer que naciste en la mugre, y ademas te lo recuerdan de todas la maneras posibles y -encima- aparecen "ilustres personajes" avalando esto como una verdad (nada mas cruel) entonces lo mas probable es que mueras pensando en que tu destino era ni mas ni menos que eso... la mugre. Que en el camino hubo quienes embarraron la cancha tantas veces como pudieron, no lo niego... de ahi a "entender" que fuimos, somos y seremos una manga de idiotas que no teniamos idea de donde ir........... es por lo menos discutible... y mas en los tiempos que corren.

[Laizard]

Bueno, es por este ultimo parrafo en que termino entendiendo que no estoy equivocado al afirmar que lo que ocurrio en Argentina entre 1955 y la actualidad no es obra de las casualidades. Creo haber afirmado (y con toda la razon, si no pregunten a quienes lo vivieron) que en los tempranos 70s en este suelo se producia todo lo que se consumia -con alguna excepcion, supongo- y no solo eso, si no que ademas sobraba para exportar; Y esto, debido al proceso de industrializacion que arranco a mediados de los 40s ... potenciado ademas por politicas de EDUCACION EQUITATIVA PARA TODOS y GRANDISIMOS IMPULSOS A LA CIENCIA (que perduran hasta al dia de hoy).
Esto, en un marco de oportunidades unicas... que se ven truncadas en un principio (de esta nueva era, por supuesto) con un feroz, inexplicable, atroz y demencial bombardeo a la plaza de Mayo en 1955... Luego, la proscripcion del fantasma al que muchos no pueden terminar de entender por casi V-E-I-N-T-E A-Ñ-O-S --- perdon que lo resalte, todavia no puedo entender porque se le echan las culpas a algo que ocurrio durante solo 10 años y estuvo prohibido por casi el doble del tiempo que duro-; en fin, si lo miramos en otra perspectiva, Argentina ERA el mundo del futuro ya en 1955... mas de doscientas culturas I-N-T-E-G-R-A-D-A-S en una sola... absolutamente globalizada y unica en un lugar propicio para todo, desde sembrar lo que sea hasta producir LO QUE SEA........ No te parece Pablo que en este contexto el poder mundial y ese mundo bipolar (donde los polos eran grandes socios en la repartija unos con otros....) la Argentina no representaba un GRAN peligro? Posiblemente un conflictivo troublemaker capaz de trastocar cualquier plan que se les ocurra trazar?? No hablo de lo belico ni de lo economico... hablo siempre de lo que mas importa que es lo cultural... hasta el dia de hoy -y aun con toda la destruccion que sembraron con la fucking guerra sublimitada que padecemos hace 40 años- Argentina sigue planteandose como un serio dolor de cabeza para el poder... No te parece que es buen momento para reflexionar acerca de lo que nos toca en los proximos años??? Porque la destruccion se acentua mas y mas y se hacen cada vez mas esfuerzos por quebrar la integracion que heredamos de los viejos. Y dejame que te cuente que el primer paso que dieron para hacerlo, es "contarnos la historia" a traves de "ilustres historiadores" omitiendo tantas cosas como sean posibles para "hacernos entender" que hemos nacido malparidos.... en otras palabras, si te hacen creer que naciste en la mugre, y ademas te lo recuerdan de todas la maneras posibles y -encima- aparecen "ilustres personajes" avalando esto como una verdad (nada mas cruel) entonces lo mas probable es que mueras pensando en que tu destino era ni mas ni menos que eso... la mugre. Que en el camino hubo quienes embarraron la cancha tantas veces como pudieron, no lo niego... de ahi a "entender" que fuimos, somos y seremos una manga de idiotas que no teniamos idea de donde ir........... es por lo menos discutible... y mas en los tiempos que corren.

Genial Axxo, llega hasta la más profunda fibra esto...te agradezco que hayas aportado esto justo cuando decido mi partida de este espacio. Es la más hermosa despedida que me pueda imaginar, que pueda sentir que no soy un "outsider" ni un meleducado vociferador y menos un loco que sueña irracionalidades; que no nacimos en la mugre, que no necesitamos ni interpretadores ni voceros de la infamia y que nuestro destino no es el que contantemente nos quieren adjudicar.
Soberbiamente has escrito una página emocionante y la recordaré como tal.
Gracias nuevamente.

[Javitoo]

Che, no se peleen, que de acá no se va nadie!

[Marxista]

Bueno, es por este ultimo parrafo en que termino entendiendo que no estoy equivocado al afirmar que lo que ocurrio en Argentina entre 1955 y la actualidad no es obra de las casualidades. Creo haber afirmado (y con toda la razon, si no pregunten a quienes lo vivieron) que en los tempranos 70s en este suelo se producia todo lo que se consumia -con alguna excepcion, supongo- y no solo eso, si no que ademas sobraba para exportar; Y esto, debido al proceso de industrializacion que arranco a mediados de los 40s ... potenciado ademas por politicas de EDUCACION EQUITATIVA PARA TODOS y GRANDISIMOS IMPULSOS A LA CIENCIA (que perduran hasta al dia de hoy).
Esto, en un marco de oportunidades unicas... que se ven truncadas en un principio (de esta nueva era, por supuesto) con un feroz, inexplicable, atroz y demencial bombardeo a la plaza de Mayo en 1955... Luego, la proscripcion del fantasma al que muchos no pueden terminar de entender por casi V-E-I-N-T-E A-Ñ-O-S --- perdon que lo resalte, todavia no puedo entender porque se le echan las culpas a algo que ocurrio durante solo 10 años y estuvo prohibido por casi el doble del tiempo que duro-; en fin, si lo miramos en otra perspectiva, Argentina ERA el mundo del futuro ya en 1955... mas de doscientas culturas I-N-T-E-G-R-A-D-A-S en una sola... absolutamente globalizada y unica en un lugar propicio para todo, desde sembrar lo que sea hasta producir LO QUE SEA........ No te parece Pablo que en este contexto el poder mundial y ese mundo bipolar (donde los polos eran grandes socios en la repartija unos con otros....) la Argentina no representaba un GRAN peligro? Posiblemente un conflictivo troublemaker capaz de trastocar cualquier plan que se les ocurra trazar?? No hablo de lo belico ni de lo economico... hablo siempre de lo que mas importa que es lo cultural... hasta el dia de hoy -y aun con toda la destruccion que sembraron con la fucking guerra sublimitada que padecemos hace 40 años- Argentina sigue planteandose como un serio dolor de cabeza para el poder... No te parece que es buen momento para reflexionar acerca de lo que nos toca en los proximos años??? Porque la destruccion se acentua mas y mas y se hacen cada vez mas esfuerzos por quebrar la integracion que heredamos de los viejos. Y dejame que te cuente que el primer paso que dieron para hacerlo, es "contarnos la historia" a traves de "ilustres historiadores" omitiendo tantas cosas como sean posibles para "hacernos entender" que hemos nacido malparidos.... en otras palabras, si te hacen creer que naciste en la mugre, y ademas te lo recuerdan de todas la maneras posibles y -encima- aparecen "ilustres personajes" avalando esto como una verdad (nada mas cruel) entonces lo mas probable es que mueras pensando en que tu destino era ni mas ni menos que eso... la mugre. Que en el camino hubo quienes embarraron la cancha tantas veces como pudieron, no lo niego... de ahi a "entender" que fuimos, somos y seremos una manga de idiotas que no teniamos idea de donde ir........... es por lo menos discutible... y mas en los tiempos que corren.

Brillante Axxo... a veces lo que sale del corazón tiene una lógica irreprochable...
El problema es que los consumidores de historias oficiales en nuestro país (no es obligación consumir esas historias u otras) pareciera que cerraron la cortina y no dejan entrever nada que se "mueva del eje"...

[Marxista]

Genial Axxo, llega hasta la más profunda fibra esto...te agradezco que hayas aportado esto justo cuando decido mi partida de este espacio. Es la más hermosa despedida que me pueda imaginar, que pueda sentir que no soy un "outsider" ni un meleducado vociferador y menos un loco que sueña irracionalidades; que no nacimos en la mugre, que no necesitamos ni interpretadores ni voceros de la infamia y que nuestro destino no es el que contantemente nos quieren adjudicar.
Soberbiamente has escrito una página emocionante y la recordaré como tal.
Gracias nuevamente.

Camarada, no me vas a dejar solo...

No nos sulfuremos, muchachos... este es un espacio de discusión y no hay que tomarse lo que se dice en forma personal... a mí me dicen de todo y nunca me calenté por que sé que esto es así...
Si nó, automáticamente deja de tener gracia este hilo...

[axxo]

Genial Axxo, llega hasta la más profunda fibra esto...te agradezco que hayas aportado esto justo cuando decido mi partida de este espacio. Es la más hermosa despedida que me pueda imaginar, que pueda sentir que no soy un "outsider" ni un meleducado vociferador y menos un loco que sueña irracionalidades; que no nacimos en la mugre, que no necesitamos ni interpretadores ni voceros de la infamia y que nuestro destino no es el que contantemente nos quieren adjudicar.
Soberbiamente has escrito una página emocionante y la recordaré como tal.
Gracias nuevamente.

Estimado... que decir... se me pianta un lagrimon. :D
No hace falta que decidas partir... :cheers:

Brillante Axxo... a veces lo que sale del corazón tiene una lógica irreprochable...
El problema es que los consumidores de historias oficiales en nuestro país (no es obligación consumir esas historias u otras) pareciera que cerraron la cortina y no dejan entrever nada que se "mueva del eje"...

No solo del corazon, camarada... La historia tiene tantos matices y detalles que podrian marcar la diferencia, que seria imposible conocerlos a todos; Lo importante es poder analizar los hechos -hoy a la distancia y con el paso del tiempo- y no volver a cometer los mismos errores; en el argentino en general, te aseguro que radica una respuesta cultural (que hace falta desesperadamente) al mundo de hoy y al que viene.... Esta un poco adormilada despues de tanto vapuleo... pero esta ahi, es cuestion de recordarla... Por si no me creen, fijense que pasa con casi cualquier compatriota que anda por el exterior... Saludosssss!!

[IvanKarpov]

:previous:
Algo relacionado con el tema cultural en el país, y que me quedó marcado desde que lo escuché, sobretodo porque lo vi varias veces con mis propios ojos, es que una vez, un frances (creo que era sociologo).
El tipo vino a la argentina y quedó sorprendido de que la gente, a pesar de viajar asinada en el Sarmiento, muchos de ellos con muy mala situación económica, aun así leian el diario.
Muchas veces he visto a mendigos en la calle sacando el diario de la basura y sentandose a leerlo en la puerta de algun edificio.
El frances este estaba sorprendido porque ni en europa se daban este tipo de fenemonos.

Estoy de acuerdo con que la cultura argentina es unica (para bien o para mal) ahroa hay que ver que hacemos con eso que tenemos, hay mucho potencial dormido en este país, de eso no hay ni la menor duda, vasta ver varios ejemplos de la historia para darse cuenta. A veces el "lo atamo con alambre" no es sinonimo de desidia sino de una altisima capacidad de improvisación para conseguir altos resultados con bajisimos recursos.