El Hilo de Política

[PoL]

Alguien por ahi te cuente que paso despues del bochorno del Proyecto Huemul y lo que termino siendo Bariloche para la ciencia nacional a base del tropezon y a fuerza de orgullo. ¿todos tus profesores son extraterrestres, extranjeros o vivis disperso?
El primer satelite lanzado fue el Lusat-1 de AMSAT Argentina lanzado en el 90, el Victor-1, desarrollado por el Instituto Aeronautico de Cordoba, con propulsion rusa para llevarlo al espacio en el 96.. año en que la CONAE (fundada en 1991) lanzaba con errores el SAC-B queriendo contribuir a la comprension de la fisica del sol.. el SAC-A comenzo a orbitar en el 98 y el SAC-C en el 2000..

A principios del 2007 fue lanzado el Pehuensat-1 desarrollado por la U Nac del Comahue

El que se lanzo ultimamente que decis creo es el SAC-D (con aportes de la NASA, de Francia e Italia).. para estudiar la salinidad en el mar y zonas riesgozas a incendios o inundaciones.

Se proyecta el SAC-E en co-produccion con brasil..

Se vienen los satelites del INVAP y el Tronador II "teledirigido" de la CONAE..

¿que bueno lo de Honda no?

[nicolas123]

Lo del proyecto Huemul es joda no ??
Ahora sos peronista ?..
Si , obvio que se hicieron cosas , se hicieron satelites en la conae , en las facultades se hizo investigacion , en citefa se hicieron radades y asi,,,Yo no dije que las instituciones a las dependecias cerraron , sino que no recibieron ayuda estatal.
En Exactas antes del Kirchnerismo se hicieron cosas e incluso algunas importantes , pero eso no habla bien del estado de esa opoca sino de los investigadores.

Para mostrar un poco esto y como venimos hablando de satelites te dejo este lindo grafiquito


Esta bien , quiza la plata no te dice demasido porque bla bla...Entonces que mejor que las personas y su trabajo.



Son numeros y no hay mucha vuelta que darle..La ciencia en la argentina siempre fue bastante buena comparada con la de los paises cercanos y aun en las peores epocas del estado se hicieron . Pero en este momento se esta haciendo muchisimo mas , porque el estado esta acompañando la voluntad de los cientifcos , con mas plata y mas puestos de trabajo para el sector y esos grafiquitos que te pase son las mas evdente prueba.

[PoL]

Originally Posted by nicolas123

Lo del proyecto Huemul es joda no ??
Ahora sos peronista ?..

Jaja... NO!!! Ni en pedo. Si lo fuera me daria verguenza tanto lo de Ritcher que no lo recordaria.. jaja.. eso debe ser lo que te pasa a vos, pero como no lo soy valoro enormemente la puja que termino teniendo Peron hacia la CNEA y hacia todos los cientificos repatriados en esa epoca.. Lo que siguio las decadas siguientes fue fenomenal para el sector.. en el 58 ya estaba construido el Reactor Nacional RA-1 en el C A Constituyentes.. pioneros en la materia en la region, materia apoyada por Politicas de Estado y recursos lo quieras o no fanatico del ombligo. Una movida que comenzo Peron la siguieron los milicos y todo el locro de nuestra historia.. de hecho en el 82 se dio marcha al RA-6 fabricado por INVAP en el C.A. de Bariloche.. los alumnos del Balseiro (repatriado por lo del Proyecto Huemul) lo mantienen.. no te sorprendas tanto por la inauguracion de Atucha II.. o hacelo si queres... pero no le faltes el respeto a los mayores

Ese es tu problema y el de la mayoria de los fundamentalistas K (no de los que solo valoran lo bueno). Lo que hacen bien lo exageran tanto que causan rechazo por exceso de soberbia y por desprestigiar nuestra historia.. trasca se entusiasman tanto que pierden por goleada en un debate.. me vas preguntar porque y te voy a pedir que leas como venimos.. pero me vas a decir...: Los graficos PoL!!! Si.. justamente.. y eso que te di todo el pie para dejar bien parado al Gobierno actual y hablar de Honda (que ni te interesa parece x mas que parecias consultor de Ind automotriz)... me duele porque valoro esto realmente, pero no es pa alardear tanto precisamente:

Originally Posted by nicolas123

Es facil hablar diciendo que este gobierno continua haciendo lo mismo que los anteriores o quizas un poquito mas y no dar fundamentos de esto. Yo digo todo lo contrario , digo que este gobierno en materia de ciencia , tecnologia y educacion hizo mas que todos los anteriores juntos y con diferencias en el orden de magnitud.

Hablamos de energia atomica con respecto a "todos los otros gobiernos juntos"... ¿?..

De educacion inicial y media te la dejo pasar porque lo que esta pasando lamentablemente es HISTORICO

Quisiste hablar de satelites burlandote del viento de cola:

Originally Posted by nicolas123

... E incluso ya podemos hablar de viento de cola solar , pues de alguna forma se construyo el primer satelite argentino y no creo que sea producto de las politicas de este gobierno ni nada

Se habia construido y lanzado hace 21 años 123, se lanzaron 5 mas despues del Lusat 1... vos sos fisico o servis cafe?

Ademas te relames con este grafico de presupuesto de la CONAE



Me gustaria ver el de los 90s tambien y que no nazca en la crisis como todas las estadisticas oficialistas, no creo que lo encuentres ya que no esta en la pagina de "ciencia con Cristina".. pero si te da algo de curiosidad criolla, preguntate, si ponele que en los 90s se tenia el presupuesto del 2002 del grafico, como se hizo para FUNDAR la CONAE en el 91 y se desarrollaron y lanzaron 3 (TRES) satelites hasta el 2000 y en esta ultima decada, con el presupuesto elevado al 1.368%, NO SE LANZO NINGUNO TODAVIA. El SAC-D, que creia que se habia lanzado ya porque lo anunciaron 20 veces, continua en EEUU con fecha de principios de Junio... Estaba anunciado para el 2006 desde el 2002... pero se fue postergando.. por mas que el presupuesto subio un 1.368% por ciento en 8 años (obvio que hay que descontar la inflacion real...)..
En los 90s se desarrollaron y lanzaron 6 satelites nacionales. En la ultima decada solo 1, el Pehuensat-1 de la Universidad del Comahue... seguis faltando el respeto por mas graficos que cuelgues

Originally Posted by nicolas123

Son numeros y no hay mucha vuelta que darle.

Usted lo ha dicho.. Son TODOS los numeros... le agregaria yo... Deja de pasar verguenza y lleva con humildad lo que estan haciendo bien.. Comete un par de libros que no te van a venir mal.

Salu2

[nicolas123]

Dios , es infinito esto. Creo que no entendes las cuestiones basicas de estas cosas.

Primero , el presupuesto de la conae durante los ultimos años del menemismo fue de 25 millones de pesos ( LINK ) .
Despues ; Atucha no estaba demorada, estaba parada. Asi que si ,que un gobierno retome una obra parada deberia sorprender.
Tercero ; Los satelites hechos durante esa epoca tenian una complejidad muy inferior al que se esta terminando en estos momentos. Quiza eso explique porque hoy con mucho mas presupuesto se esta trabajando "solo" en uno .


Pero bueno , como ya te dije son numeros , o realidades .

Atucha estaba parada , este gobierno la retomo.
El presupuesto de , por ejemplo , la conae aumento todo eso.
Los tipos que trabajan en el conicet (el principal organo cientifico del pais , por si faltaba aclarar ) su DUPLICARON durante los ultimos 8 años .
Durante esos años el ministro de economia mandaba a lavar los platos a los cientificos , hoy estos sacan una solicitada ( LINK ) en pagina 12 apoyando al gobierno .

No se , vos fijate.

[PoL]

Asi que estamos trabajando "solo" en un satelite... Si, yo entiendo todo 123. Lo que no entiendo es como un tipo que se presenta como:

Originally Posted by nicolas123

Soy fisico y trabajo en el IAFE que es un instituto UBA-Conicet

- No tenga la mas remota idea de nuestra historia espacial y ni haya absorbido 1 gramo de las enseñanzas de los 7 satelites que lanzamos al espacio (en realidad ni sabias que habiamos lanzado satelites), siendo que trabaja en un Instituto que estudia las ciencias del Universo.. un cientifico (?) que labura en la crem de la crem, y le quiere vender al distraido del foro que el 1° satelite fabricado en Argentina se hizo con este Gobierno... que ni se retracta de la ganzada que dijo y una semana despues habla de los proyectos de la CONAE sin el mas minimo recurso profesional (de ultima explica que estamos desarrollando el cohete Tronador 2.2 para tener independencia en el lanzamiento de nuestros propios satelites... que son mas de uno "solo" los que estamos desarrollando, incluso con apoyo del BID, y en sociedad con la NASA y las agencias de Francia, Italia y Brasil.. digo.. ya que te haces cargo de levantar la bandera en nombre de la Ciencia Nacional y ya que estas tratando de justificar el presupuesto de la CONAE)

- Un fisico que trabaja en el IAFE que no tiene la mas remota idea de lo que surgio despues del papelon del Proyecto Huemul... o sea, que para auditar la farsa de Ritcher, se repatriaron a Balseiro con unos tantos colegas mas, se consolido la CNEA y se levanto nada mas y nada menos que el Instituto Balseiro en las instalaciones del ya ex-Proyecto Huemul... me incomoda,,, fisico argentino? y ni sabes de lo que hablaba?

Estas haciendo quedar muy mal a la UBA y al CONICET

Hasta un chico ya sabe que este Gobierno esta elevando a niveles historicos el gasto publico. Lo que no quiere decir que los transportes publicos funcionen reciprocamente a nuestros aportes, que los controles estatales funcionen coherentemente, que existan jubilaciones dignas para mas del 80% de los jubilados que estan cobrando una minima insultante, que haya justicia, que se incluya la masa marginal asistida clientelarmente al trabajo genuino, que el 6% en educacion se refleje en calidad educativa (ya pasaron 8 años y en os test internacionales cada vez nos posicionamos mas abajo... 8 años y ni se habla de una Reforma Educativa!!!!!!!), o que lisa y llanamente, que el objetivo de alcanzar el 1% del PBI que pretende el CONICET se traduzca en desarrollo real. Tardara una eternidad mientras existan tipos como vos, que viven del presupuesto, y que lejos de enseñarnos, demostrarnos y tranquilizarnos con respecto a donde ponemos la guita, nos escupen en la cara con el sueldo que les pagamos.

Vos sos el vivo ejemplo de la inoperancia del Estado. Un "fisico" que no tiene la mas puta idea de lo que habla, por mas te manejes con estadisticas (cuando te favorecen, cuando no armas el quilombo que armaste hace 15 dias), y que esta las 24 hs del dia en una computadora tratando de cooptar gente mintiendo cada vez que pueda y haciendose el pelotudo cuando le refutan los derrapes que se manda una y otra vez y no se le mueve un pelo

Vos sos un chanta garpado con el impuesto de los que laburamos que intenta disfrazar el sudor de cada uno como "los logros de Cristina"... con todo lo que se terminan choreando, mientras todos lo funcionarios procesados estan de joda en Miami apadrinados por el Partido.. mientras vuelven los Saadi y los Mendez...

Para que te quede claro, estoy 100% de acuerdo con el desarrollo en ciencia y tecnologia mientras que LA GUITA DE TODOS LOS QUE APORTAMOS vaya a los miles de bochos que tenemos. No estoy de acuerdo que esa guita vaya, y por eso puteo, a los ñoquis que se cagan en todo esto para justificar el latrocinio que venimos sufriendo hace decadas. Vos sos el vivo y constante ejemplo de ello. Con tus conocimientos y las pavadas sectarias que expones (por mas que te fuiste ablandando de a poquito a cachetada limpia), "fisico", le haces pasar verguenza a los que realmente se merecen un subsidio y forman parte de nuestra rica historia cientifica que dilapidaste primero y luego reconociste porque no te quedaba otra. Verguenza Nacional a esta altura para con los extranjeros que leen el foro. Indignacion a los locales que pagamos impuestos carisimos para que nos escupan en la cara con nuestros aportes. Deja de quemar a los que si se merecen lo que ganan. Vos ni debes ser fisico, y le estas embarrando la cancha a los que realmente se rompen el orto por el pais.

[nicolas123]

Cuando uno llega a la agresion personal esta diciendo mucho sobre sus argumentos.

Esta bien , te muestro que en 8 años se duplico el plantel cientifico del conicet , que el presupuesto del organismo que tratamos se multiplico varias veces , que la comunidad cientifica respalda el gobierno , etc etc...Entonces claro , no te queda otra que atacar a quien te muestra los datos.
Vos podras decir que soy un ñoqui , que el estado no es eficiente (como si alguna vez hubieses manejado uno) o que "aun con toda la plata que el gobierno destina a ciencia" no se ven los progresos que a vos te gustarian , pero nada de eso cambia ninguno de los datos que te pase.
Me imagino que no miras 678 (que son tan ñoquis como yo) y que no sabes que ayer estuvo Alberto Kornblihtt , que ahora se volvio famosos despues de que Paenza lo llamara "el Messi de la ciencia" . Como probablemente no lo viste me imagino que tampoco sabes que durante el programa dijo algo bastante parecido a lo que estoy diciendo yo aca. Podes decir que el tambien es un ñoqui y aunque ganas en coherencia perdes en seriedad .

[onirinauta]

lo que yo no entiendo es como alguien puede apoyar a los kk y sus desastres. asi de simple.

[PoL]

Admiro tu poder de sintesis Oniri.

Nico. Lo bravo es que Kornblihtt se haga famoso en los Martin Fierro y no cuando Nora Bar lo denomino asi hace casi un mes, en el "desinformativo diario fascista de La Nacion".

http://www.lanacion.com.ar/1370416-un-nuevo-messi-de-la-ciencia

"Alberto Kornblihtt se suma así al físico "Paco" de la Cruz (del Centro Atómico Bariloche), a la ecóloga Sandra Díaz (de la Universidad de Córdoba), al biólogo Alberto Frasch (de la Universidad de San Martín), al bioquímico Armando Parodi (del Instituto Leloir) y al geólogo Víctor Ramos, de Exactas. Todos ellos incorporados en la última década. La ciencia local también está en primavera...". cita Bar a un dia de su nombramiento como miembro en la la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos el 4 de Mayo

Lo de Alberto con respecto a la mirada del programa (678.. lo veo 123) es llamativo y perfectamente entendible con los numeros que cuenta la cienci y aguante la ciencia.. aunque da un claro ejemplo de limitacion a 678 poniendo el ejemplo amigable de la Coca.. Sarli/Sarlo.. Estoy seguro que tanto el, como Paenza o muchisimos cientificos, que como bien menciona, no todos son oficialistas, tambien apoyaria a otro Gobierno que siga metiendo fichas en Ciencia. Aguante el nuevo Ministerio y que el conocimiento supere a la burocracia.

[nicolas123]

Si , muchos tambien apoyariamos a algun otro gobierno que ponga plata en ciencia.. Muchos otros si fueran elfos irian a pelear por la tierra media.
Estamos hablando de realidades , no de supuestos.
No de "en el caso de existir otro gobierno que apoye a la ciencia.." , sino de "ESTE gobierno que apoya a la ciencia.."...
Es facil tirar un argumento imaginando mundos posibles.

[PoL]

jaja... hablo el supuesto fisico

[nicolas123]

Ese era el argumento que te faltaba para cerrar el debate....Felicitaciones.

[PoL]

Pero muchisimas gracias... un gusto haber debatido con la unica persona del mundo cientifico que dice que el primer satelite argentino se construyo durante este Gobierno y que no estamos gozando de viento de cola... jaja.. un grande como pocos.

Me voy a comer que con tanto olor a ñoqui me agarro la lija..

[nicolas123]

Yo por el contrario no puedo decir que vos seas "el unico" que no sabe ver la evolucion de la realidad en un grafico.

[PoL]

Seguro que no

[PoL]

Originally Posted by nicolas123

Hace un tiempo , cuando las encuestas no eran tan rotundas , se alegraban suponiendo que ganaban en un posible ballotage.
Ahora que las encuestas (y la vida cotidiana) son determinantes se ponen contentos pensando que no se presenta (¿?) !!

Vamos che...Tenemos que asumir el papel que jugamos , cada uno de nosotros, y en este momento el kirchnerismo juega en primera mientras los demas compiten en la liga amateur de un country de Pilar.

Tu primer post.. me parecio interesante, te tire la mejor hasta que me trataste de chanta por los numeros de exportaciones 2010 que al final eran. Rompiste el debate. Desapareciste. Volviste para decirle a Laizard que no aportabas a nada porque yo te criticaba, entonces escribias solo en este tema, asi que ahi mismo mandaste la del 1° satelite argentino cagandote de risa del viento de cola.. despues te cagaste en la misma historia hasta que te diste cuenta de las boludeces que estabas diciendo

http://www.clarin.com/sociedad/ciencia/titulo_0_491350956.html .. se viene el SAC-D noma.... el 8vo satelite que elevamos al universo!!

Y asi estamos nico.. yo tambien a favor de la ciencia, pero como aportante obsrevando que no todo evoluciona proporcionalmente a un incremento de presupuesto. Como quiero mejorlarlo, estando en todo mi derecho como ciudadano, es que trato de enderezar el debate y llevarlo a la realidad evolutiva a mi manera de verla. Justamente este debate es una deformidad del grafico desde el punto de vista "del aporte" que mencionaba Laizard, que yo lo divido por el aporte de los aportantes, y saco mi propia formula de interpretacion de la realidad, que para Cristina y para vos es virtual, y tienen toda la razon del mundo porque sale de un ordenador.

[nicolas123]

El problema de tu analisis es muy sencillo. "La ciencia" y "la tecnologia" de un pais son "variables" dentro de un conjunto de fenomenos extremadamente complicados que tienen como base de operacion la sociedad. La ciencia , la tecnologia , la educacion , el progreso de una sociedad estan tremendamente correlacionadas con otro monton de variables (que son fenomenos en si mismas) como la economia , la cultura , el poder politico , el poder civico , etc etc.
Y ?
Lo que digo es que vos estas atacando/criticando el desempeño de UNA de estas variables porque no te gusta como funciona el conjunto.
Si queres criticar el apoyo del gobierno a la ciencia limitate a comparar presupuestos , obras de infraestructura , acuerdos y ese tipo de cosas , pero no invoques cuestiones que tienen que ver pero que no son exclusivas de esta variable y que dependen fuertemente de otras.
Yo te estoy marcando un dato de la realidad , "la ciencia argentina hace decadas que no recibe el apoyo por parte del estado que esta recibiendo en este momento"...Claro , la situacion no termina ahi y uno deberia analizar muchas otras cosas (como el nivel educativo de las personas que esta entrado en estos momentos a la universidad por ejemplo) si es que quiere hacer un estudio sobre la realidad actual. Pero esa realidad actual es justamente mucho mas amplia que "el gobierno" y seria injusto que se lo descalifique por cuestiones como esta.
Uno de los mejores ejemplos de esto es la educacion media. Hoy en dia la educacion de nivel medio esta en un estado de profundo deterioro y esto no es por culpa de acciones o politicas actuales sino por el arrastre de años de malas voluntades. ¿Como subir el nivel de los alumnos si los profesores no pueden ? , ¿Conviene subir el nivel de exigencia y que muchos pibes dejen una mala secundaria y se vayan a la calle o tener a la mayor cantidad posible en un lugar de bajo contenido academico ? , ¿como haces para que un pibe que vive en una casa donde ni su padre ni su madre trabajo nunca aprecie el valor del estudio ?...y asi mil preguntas mas que muestran que estas cosas ni se arruinan ni se solucionan en pocos años sino que llevan mucho tiempo y mucha voluntad politica.

[PoL]

Totalmente: Y si lees bien lo que expuse desde el principio, te daras cuenta que no estoy en contra de la apuesta a la ciencia y la tecnologia hecha por este Gobierno, es mas, la valoro.

En lo que si estoy es desacuerdo, es precisamente con tu actitud y tus chantadas de arrastrado. Como te metiste en el foro, como falseaste datos mientras me tratabas de chanta a mi y hasta lo asumiste, como desinformas repudiablemente (como que durante este Gobierno se desarrollo el primer satelite argentino o que no tenemos viento de cola en este magnifico momento de la historia)... pero lo que mas me jodio, es como te recagaste en la historia de nuestra ciencia y de nuestros cientificos.

Lo que te estoy diciendo, por mas que te hagas el pelotudo, es que sos un magnifico ejemplo de la inoperancia del Estado con todas las malas leches que te mandaste, mas alla de un grafico que nadie discutio. O sea, estoy diciendo que pagarte un sueldo para que te metas en un foro para desinformar a la gente, es una patada en los huevos. Es probable tambien que no lo hagas aproposito y seas un ignorante que quiere hablar de ciencia y en realidad labura en La Campora. Como sea, por mala leche o por ignorante, sencillamente aclare los tantos con el fin de no desinformar a los que leen esto, por mas que apoyo la apuesta a la ciencia y a la tecnologia mucho mas que vos. Me remito a los treinta y pico de post escritos. PUNTO.

[nicolas123]

Ok , es un punto.
Pero ojo , porque lo que hago yo aca no es distinto a lo que vos haces.
Asi como yo le "pifie" con los porcentajes en las exportaciones o con el numero de satelites , vos "tampoco le acertaste" con otras cosas como la supuesta igualdad de crecimiento de los paises vecinos (te olvidaste mencionar que muchos crecieron a costa de seguir endeudandose por ejemplo o que algunos se "primerizaron" mientras nosotros nos indsutrializamos) o cuando decis que la plata del anses es de los jubilados y se te escapa que esa plata es de la seguridad social que nos involucra a todos , entre otras cosas.

Asi que todo bien ,, criticalo porque es criticable , pero lo es tanto en mi como en vos y por esto mismo no te podes hacer el ofendido como si hubiese insultado a tu vieja.
Sobre las ofensas personales , sobre si soy o no un ñoqui o un empleado de la campora , prefiero ni considerarlas porque al debate no le aportan nada.

[PoL]

Tenes razon nicolas...

[yo_river]

Perdón que me meta, pero si pasamos los 25 millones de dólares a pesos ya quedamos en 100 contra 280. Ahora si desglosamos la inflación pasando esos 280 a precios constantes, esos números de la gráfica se acercan más a un crecimiento lógico de cualquier sector a lo largo de una década que a un increible crecimiento exponencial.

Del resto no opino porque no sé.