Quebec, the French Language, and Quebecois Identity

[New Brisavoine]

Originally Posted by MolsonExport

The general nastiness of Parisians is directly proportional to the greatness of Paris.

La même chose pour New York.

[New Brisavoine]

Originally Posted by kool maudit

I was just there and actually felt that was on the decline. I was even a bit troubled by it, like, what is this, Amsterdam?

Je pense qu'il faisait plus allusion au mauvais caractère des Parisiens, qui est toujours bien présent. La plupart des Parisiens sont très cons et franchement antipathiques. C'est quelque chose que je ne comprendrai jamais avec cette ville. Il faudrait tous les envoyer passer un an an Ethiopie ou au Darfour pour qu'ils voient les choses un peu différemment...

[MolsonExport]

Originally Posted by New Brisavoine

La même chose pour New York.

Well, having been to both cities 6 times (with a seventh visit to Paris coming up in 6 weeks), I'd say Paris outshines New York in this regard. I found New York worse than Paris back in the 1980s though.

[mousquet]

Yeah, New Yorkers can be cold-hearted and downright scornful like the people in Paris, though.
I wouldn't put it up as a stereotype, but say you'd better have your soul armored in both cities, cause some can be rude for real.

[New Brisavoine]

Originally Posted by MolsonExport

Well, having been to both cities 6 times (with a seventh visit to Paris coming up in 6 weeks), I'd say Paris outshines New York in this regard. I found New York worse than Paris back in the 1980s though.

Tout est relatif. Les Américains sont bien plus "friendly" que les Français, donc comparés aux autres Américains, les New Yorkais sont aussi antipathiques que les Parisiens comparés aux autres Français.

[New Brisavoine]

Bon sinon on en a appris plus sur le nouveau pape Léon XIV et l'origine de son nom de famille "Prevost", et c'est... passionnant... et vraiment curieux ! Le site français de généalogie Geneanet a publié un article complet sur le sujet : https://www.geneanet.org/blog/post/2025/...-pape-qui-nest-pas-francais-mais-presque

Donc on y apprend... que sa grand-mère maternelle, Suzanne Fontaine, du Havre en Normandie, ce qui avait été identifié par les généalogistes français dès le soir de l'élection du pape, n'a pas épousé un signore Prevosto du Piémont en Italie (qui aurait francisé/anglicisé son nom en "Prevost"), non non. En fait... elle a eu une relation avec un homme marié qui avait 20 ans de plus qu'elle, un homme italien originaire de Sicile qui s'appelait Salvatore Giovanni Gaetano Riggitano. Elle a eu deux enfants adultérins avec lui alors qu'il était marié avec une autre femme. Pendant sa première grossesse en 1917 elle est même partie se cacher... à Toronto !! (vous pouvez le mettre dans vos autres fils canadiens) Mais la femme de Riggitano l'a fait arrêter à Toronto par des détectives qu'elle avait envoyés à ses trousses. Donc finalement elle a accouché dans une institution catholique dans le nord de l'état de New York.

Pour cacher le fait que les enfants étaient adultérins, ils ont donné de faux noms aux deux parents. Elle on l'a appelée "Suzanne Fabre", et lui "Jean Prevost" (ou "John Prevost" dans l'acte de naissance du deuxième fils), soi-disant "born in France".

Pourquoi avoir choisi ce nom de famille "Prevost" ? Parce que la mère de Suzanne Fontaine s'appelait Jeanne Prévost, née à Paris, mais d'une famille Prévost originaire de Normandie.

Donc le nom de famille du pape vient bien de France, mais en réalité c'était le nom de la mère de sa grand-mère paternelle. Plus tard, quand la femme de Riggitano est morte, il a épousé Suzanne Fontaine, et il a changé son nom, et est devenu "John R. Prevost", pour que ses enfants aient l'air d'être des enfants légitimes et pas des enfants adultérins.

Et voilà comment le pape s'appelle "Prevost", alors que normalement il devrait s'appeler "Riggitano" !

[New Brisavoine]

Au passage ça veut dire que le pape est cousin très très éloigné avec tous les Prévost du Canada, puisque si on remonte au 17ème siècle ils doivent avoir les mêmes ancêtres. Et par ses ancêtres normands il doit être cousin de la plupart des Canadiens d'ascendance française.

PS : Son ancêtre Prévost le plus ancien qu'ils ont retrouvé jusqu'ici était Pierre Adrien Prévost, qui est né à Cany-Barville en Normandie en 1792. Mais je pense qu'ils arriveront à remonter ses ancêtres Prévost jusqu'à Louis XIV, donc on verra s'il avait les mêmes ancêtres que les Prévost du Canada.

[dreambrother808]

Originally Posted by New Brisavoine

Ce qui est complètement faux. C'est considérer que seul le français pur des livres de grammairiens était du français, et que la langue du peuple en Normandie, dans le bassin parisien, en Champagne, dans la vallée de la Loire, n'était pas du français. A ce compte-là, seulement 1% des Allemands parlaient "allemand", et seulement 5% des Italiens parlaient "italien", mais là comme par hasard on considère que tous les dialectes italiens sont de l'italien, et tous les dialectes allemands sont de l'allemand, mais en France on considère que ce n'est pas du français.

D'ailleurs les Québécois sont la preuve vivante que tous ces Français parlaient bien français, puisqu'ils sont venus de Normandie, de la région de La Rochelle, du bassin parisien, du Perche, et qu'ils parlent bien français et pas des langues diverses et variées.

Yes, the argument takes it to the extreme but that doesn’t negate the fact that widespread regional language variations were crushed by the French government after the Revolution. Some dialects and languages were closer to Parisian French while others were vastly different. This raises the percentages of people who could speak “French” to maybe 50% at that time, while native speaking level was much lower. The language of Normandy and Quebec was not indicative of what was happening in the Occitan-speaking areas, for example.

Using Italy in your argument is odd considering the fact that Italy’s traditional regional languages were even more diverse than in France. Standard Italian comes from one regional language. The other languages are so diverse that they cannot be classified as dialects of one another and are usually not mutually intelligible from what I understand, especially when separated by larger geographic distances.

Holding France as some kind of model of unity in comparison to Canada is acceptable as long as you take no issue with the methods involved in achieving that. It’s laughable to promote France’s “success” in this regard while also defending the rights of language minorities today.

[dreambrother808]

Originally Posted by MonctonRad

The only true English is RP.

For once I agree with NB.

Although speakers of le Francais Parisienne can be particularly snooty and very impatient and dismissive of the efforts of less well gifted individuals trying to express themselves in la belle langue.

You’re thinking in modern terms, after the destruction of regional languages has already erased their impact and larger presence. The distinction between Parisian French and the rest of the country has been milled down to relatively minor distinctions compared to what used to exist.

RP is an accent, not a dialect per se, let alone an entirely different language, such as those which used to thrive in France as primary local means of communication.

[New Brisavoine]

Originally Posted by dreambrother808

that doesn’t negate the fact that widespread regional language variations were crushed by the French government after the Revolution.

They weren't anymore "crushed" qu'au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Espagne, ou dans presque tous les pays européens. Tous les pays européens ont cherché à réaliser leur unité nationale au 19ème siècle.

Voir par exemple, dans la patrie de l'habeas corpus: https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Not

Originally Posted by dreambrother808

The language of Normandy and Quebec was not indicative of what was happening in the Occitan-speaking areas, for example.

La population française vivait essentiellement au nord de la France.



La Normandie était la deuxième région la plus dense de France après le Nord-Pas de Calais, avec une densité supérieure aux Pays-Bas et à l'Angleterre.

[MolsonExport]

Je suis sûr que tout le monde apprécie les leçons d'histoire (et j'apprécie beaucoup les cartes et les informations statistiques). Le point important était que la France n'a pas toujours été très protectrice de ses langues minoritaires (au contraire), et les cartes racontent essentiellement l'histoire d'une majorité linguistique dominant les minorités linguistiques. Et pour être honnête, c'est malheureusement ce qui s'est produit dans l'Ouest canadien.

[lio45]

Originally Posted by MolsonExport

Je suis sûr que tout le monde apprécie les leçons d'histoire (et j'apprécie beaucoup les cartes et les informations statistiques). Le point important était que la France n'a pas toujours été très protectrice de ses langues minoritaires (au contraire),

Personne ne nie ça. C’est même un euphémisme, la façon dont tu l’as écrit : un gouvernement central a tout intérêt à éradiquer les langues minoritaires et les cultures rivales au sein du pays. Les laisser mourir de leur belle mort (sans les opprimer), c’est déjà “gentil”, mais les protéger, c’est contre-productif. Je ne blâmerais aucun pays pour ça. Question élémentaire d’unité nationale…

[New Brisavoine]

Dans le cas français, il n'y a pas eu "d'éradication" (qui est de toutes façons impossibles quand un peuple ne veut pas être assimilé, cf. les Québécois, les Polonais, les Slovaques, les Finlandais, etc). Il y a plus eu "mourir de sa belle mort", pour un tas de raisons historiques et socio-économiques, avec un pouvoir central ne faisant rien pour l'empêcher (mais de toutes façons il n'y avait aucune notion de "langues minoritaires" à l'époque, qui est un concept moderne, mais juste de divers patois et dialectes qui n'avaient aucune valeur pour les gens de l'époque), et les quelques tentatives pour imposer le français ou réprimer les langues régionales (sous la Révolution, ou sous la 3ème République) ne sont pas les raisons pour laquelle ces langues ont disparu. Ces mesures à elles seules auraient été incapables de supprimer les langues régionales s'il n'y avait pas eu les raisons historiques et socio-économiques dont je parlais plus haut.

De plus, le français s'est imposé même là où l'Etat français n'était pas présent : en Wallonie et en Suisse romande le français a remplacé tous les dialectes locaux, et ça n'a rien à voir avec l'Etat français. Dans le canton du Valais, le dialecte local était aussi différent du français que les dialectes occitans du sud de la France, et pourtant les Valaisans se sont tous convertis au français. Les raisons sont les mêmes qu'en France : raisons socio-économiques, prestige de la langue française, qui était déjà utilisée comme langue écrite de ces régions depuis le Moyen Âge, alors que les divers dialectes locaux étaient d'un usage purement oral, sans aucun prestige culturel, et considérés comme arriérés et inutiles.

Voilà par exemple un patois du Valais. Essayez de comprendre ça si vous ne regardez par le texte en français !

• Video Link

Et comment on parle à l'assemblée du canton du Valais aujourd'hui (remarquez le Christ au mur sur la gauche au passage...). Et il n'y a pas eu d'Etat français pour imposer le français !

• Video Link

[dreambrother808]

Originally Posted by New Brisavoine

They weren't anymore "crushed" qu'au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie, en Espagne, ou dans presque tous les pays européens. Tous les pays européens ont cherché à réaliser leur unité nationale au 19ème siècle.

Voir par exemple, dans la patrie de l'habeas corpus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Not

Yes, language minorities were also crushed in other countries as the modern concept of the nation state arose. I don’t see how this contradicts what I’m saying. The fact that something also happened elsewhere does not change anything.

Originally Posted by New Brisavoine

La population française vivait essentiellement au nord de la France.

La Normandie était la deuxième région la plus dense de France après le Nord-Pas de Calais, avec une densité supérieure aux Pays-Bas et à l'Angleterre.

Once again, none of this refutes my point.

[dreambrother808]

Originally Posted by New Brisavoine

Dans le cas français, il n'y a pas eu "d'éradication" (qui est de toutes façons impossibles quand un peuple ne veut pas être assimilé, cf. les Québécois, les Polonais, les Slovaques, les Finlandais, etc). Il y a plus eu "mourir de sa belle mort", pour un tas de raisons historiques et socio-économiques, avec un pouvoir central ne faisant rien pour l'empêcher (mais de toutes façons il n'y avait aucune notion de "langues minoritaires" à l'époque, qui est un concept moderne, mais juste de divers patois et dialectes qui n'avaient aucune valeur pour les gens de l'époque), et les quelques tentatives pour imposer le français ou réprimer les langues régionales (sous la Révolution, ou sous la 3ème République) ne sont pas les raisons pour laquelle ces langues ont disparu. Ces mesures à elles seules auraient été incapables de supprimer les langues régionales s'il n'y avait pas eu les raisons historiques et socio-économiques dont je parlais plus haut.

De plus, le français s'est imposé même là où l'Etat français n'était pas présent : en Wallonie et en Suisse romande le français a remplacé tous les dialectes locaux, et ça n'a rien à voir avec l'Etat français. Dans le canton du Valais, le dialecte local était aussi différent du français que les dialectes occitans du sud de la France, et pourtant les Valaisans se sont tous convertis au français. Les raisons sont les mêmes qu'en France : raisons socio-économiques, prestige de la langue française, qui était déjà utilisée comme langue écrite de ces régions depuis le Moyen Âge, alors que les divers dialectes locaux étaient d'un usage purement oral, sans aucun prestige culturel, et considérés comme arriérés et inutiles.

You make some valid points indicating other forces at work then. I do not deny their relevance. However, you also downplay the aspects of actively enforced suppression, as one is wont to do when their culture is a product of that. Pride and identity become blinders. By using the terms ”patois” and “dialect” when referring to other languages, you demonstrate the prejudice that was instilled throughout France.

To help efface traditional regional identities, the Occitan language was not merely discouraged but actively suppressed. School pupils were punished well within living memory for speaking their native language on school premises. The French administration managed to make the Occitan speakers think of their own language as a patois, i.e. as a corrupted form of French used only by the ignorant and uneducated. This alienating process is known as la vergonha ("the shame"). Many older speakers of Occitan still believe that their native language is no more than a shameful patois. This is one reason why you rarely hear it in public — or anywhere outside of the neighbourhood or family circle.

Everyone but the teacher's children spoke Catalan among themselves. We'd even get punished for that, because at the time, we all had to speak French. Be Clean, Speak French could be found written on the school's walls. And if you refused to speak French, they'd give you some sort of wooden sign to wear until death came, as we said, which meant the last offender, in the evening, had twenty lines to copy. We'd speak French in the schoolyard, and for the first ten metres of the way back home, for as long as we thought the teacher would overhear us, and then we'd switch back to our own mother tongue, Catalan. In those times, Catalan speakers were rather despised. My generation associated speaking Catalan with a disadvantage, with being less than the others, with running the risk of being left behind on the social ladder, in short with bringing trouble.

France, that under Franco's reign was seen here [in Catalonia] as the safe haven of freedom, has the miserable honour of being the State of Europe — and probably the world — that succeeded best in the diabolical task of destroying its own ethnic and linguistic patrimony and moreover, of destroying human family bonds: many parents and children, or grandparents and grandchildren, have different languages, and the latter feel ashamed of the first because they speak a despicable patois, and no element of the grandparents' culture has been transmitted to the younger generation, as if they were born out of a completely new world. This is the French State that has just entered the 21st century, a country where stone monuments and natural landscapes are preserved and respected, but where many centuries of popular creation expressed in different tongues are on the brink of extinction. The gloire and the grandeur built on a genocide. No liberty, no equality, no fraternity: just cultural extermination, this is the real motto of the French Republic.

http://monoccitania.50webs.com/vergonha.html

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Originally Posted by dreambrother808

Yes, language minorities were also crushed in other countries as the modern concept of the nation state arose. I don’t see how this contradicts what I’m saying. The fact that something also happened elsewhere does not change anything.

Si, ça change tout. Ce n'est plus un fait remarquable, c'est juste la banalité ordinaire. C'est comme de dire "en France il fait froid l'hiver". Ok...

[New Brisavoine]

Originally Posted by dreambrother808

By using the terms ”patois” and “dialect” when referring to other languages, you demonstrate the prejudice that was instilled throughout France.

"PCness" et "wokisme" sont les deux mamelles du Canada (anglais).

(je ne suis pas sûr que tu comprendras ça, car ça fait allusion à un proverbe français que seuls les francophones (cultivés) connaissent )

[MolsonExport]

[New Brisavoine]

[New Brisavoine]

Sinon la France a apporté aux habitants du sud de la France la prospérité 200 ans avant l'Italie ou l'Espagne (il suffit de lire les récits de voyage de l'Anglais Arthur Young dans les années 1780 quand il voyageait dans le sud de la France et ensuite en Catalogne espagnole qu'il trouvait si arriérée comparé au sud de la France...), la fin du féodalisme dès 1789 (en Espagne seulement au milieu du 19ème siècle), le suffrage universel dès 1848 (en Espagne et en Italie pas avant la fin du 19ème siècle), l'électricité dans tous les villages 30 ans avant l'Espagne (relire les témoignages des réfugiés républicains espagnols qui sont arrivés en France en 1939 à la fin de la Guerre civile espagnole, et qui ont dit que leur première impression de la France après avoir traversé les cols des Pyrénées c'était de voir les villages côté français tous éclairés la nuit, alors que côté espagnol les villages étaient plongés dans le noir la nuit).

Je ne pense pas que les habitants du sud de la France auraient préféré être Espagnols ou Italiens, même si les langues régionales ont plus été préservées dans ces pays. (ce qui est relatif d'ailleurs, parce que même là-bas les dialectes locaux sont en train de mourir... plus grand monde ne parle encore le piémontais ou le lombard, en Espagne l'aragonais n'est presque plus parlé, le basque est devenu très minoritaire malgré les efforts du gouvernement régional basque depuis la mort de Franco, etc.).