SHERBROOKE :: Les projets

[chiwawa]

Originally Posted by k-sky

I'm crying right now..... J'en verrais une de 18 étages a coté du gros bloc Bleu sur le stationnement.

Je vous pose une question farefelue et difficile à répondre car je ne crois pas que les personnes concernés ce soucient de cela mais Selon-vous, avec quel(le) candidat(e) à la mairie on risque de voir une tour pousser à Sherbrooke? Moi j'hésite entre Godbout et Sévigny....

T'as raison, à part les participant de ce forum, (et encore ) y a vraiment pas grand monde qui s'inquiete de savoir à quand viendra le jour ou il y aura une tour digne de ce nom au centre ville!!!

[Steve Rowland]

Pourquoi absolument vouloir une tour? Que la ville commence par imposer un CES de base décent au centre-ville. Après on reparlera de la tour. Tour n'égale pas forcément densité, au contraire, et c'est déjà assez éparpillé comme ça... Par contre, si on le fait intelligemment, là, d'accord, oui. En fait, si, par le passé, Sherbrooke avait bien zoné le CES au centre-ville, il y en aurait probablement déjà une bonne tour ou deux.

Je suis allé visiter le centre-ville de Saint-Hyacinthe aujourd'hui. Je dois pas être le seul à y être allé ici (au centre-ville je veux dire). Omis ce qu'on en dit, elle ressemble assez à Sherbrooke cette ville... Mais pour une ville de 50 000 habitants qui subit les affronts de la métropole québécoise (et encore plus la fuite commerciale...), on a tout à lui envier. Ils ont compris ce que ça voulait dire le mot 'centre-ville' là-bas. Et ça n'a pas pris des siècles à se mettre en branle comme ici. Le fait qu'ils subissent des feux (ils en subissent énormément, à ce qu'il parait... étrange XD) leur permet même souvent de remettre à neuf leurs infrastructures. Cependant, ils offrent le parking gratuit, et on en voit les résultats probants: personne n'utilise le transport en commun pourtant présent, et les parkings sont tout le temps plein. Pourtant, il y a quand même beaucoup de piétons qui circulent en ville... Parce qu'au lieu de construire les parkings directement à côté des bâtiments, ils les ont mis derrière, tous ensemble, ou encore en format 'parcomètre uniquement' (bien que ce soit gratuit, mais vous saisissez l'image). Un bon mélange de vieux et de neuf vient consolider la chose (enfin, pour ce qui n'est pas passé au feu ).

Et là-bas, ils ont un bon exemple de Power Center qui limite les dégâts (comme vous en parliez plus tôt...), si on n'oublie que ça détruit le paysage et une partie du centre-ville. Enfin bon... Sauf que là-bas, il n'y a pas de grands centres commerciaux à l'abandon, contrairement à ici, probablement pour une raison principale: les commerces qui s'installent dans les Power Centers n'étaient pas déjà dans la ville auparavant... Ils n'ont donc pas créé à 100% la demande, pas comme ici.

[chiwawa]

Je veux avoir une tour,..... et bien simplement parce qu' à mon sens, c'est ce qui démarque le plus une ville d'un village, je doit t'avouer que pour ma part c'est beaucoup plus une question émotive que rationel, je rêve d'être au volant de mon auto, de rouler sur, disons la Belvedere N (à coté du bloc bleu de K-sky) et d'etre aubliger de me coller la face contre la vitre pour voir le toit de l'édifice...En meme temps je suis réaliste et je me dit que je ne verrai probablement pas ça de mon vivant, en tout cas pas sur le Plateau Marquette, il y aura certainement des tours à logement ailleur éparpillé (encore) dans la ville mais sinon avant que les terrains se rarifient au centre ville, au point d'en etre réduit à construire à la vertical ca va prendre un sacré bout de temps...

J'ajouterai que construire à la verticale, en théorie (dans la pratique c'est peut-etre une autre histoire), permet de réduire l'étalement urbain ce qui est à mon sens une excelente idée

[the rock the motard]

Originally Posted by Steve Rowland

Pourquoi absolument vouloir une tour? Que la ville commence par imposer un CES de base décent au centre-ville. Après on reparlera de la tour. Tour n'égale pas forcément densité, au contraire, et c'est déjà assez éparpillé comme ça... Par contre, si on le fait intelligemment, là, d'accord, oui. En fait, si, par le passé, Sherbrooke avait bien zoné le CES au centre-ville, il y en aurait probablement déjà une bonne tour ou deux.

Je suis allé visiter le centre-ville de Saint-Hyacinthe aujourd'hui. Je dois pas être le seul à y être allé ici (au centre-ville je veux dire). Omis ce qu'on en dit, elle ressemble assez à Sherbrooke cette ville... Mais pour une ville de 50 000 habitants qui subit les affronts de la métropole québécoise (et encore plus la fuite commerciale...), on a tout à lui envier. Ils ont compris ce que ça voulait dire le mot 'centre-ville' là-bas. Et ça n'a pas pris des siècles à se mettre en branle comme ici. Le fait qu'ils subissent des feux (ils en subissent énormément, à ce qu'il parait... étrange XD) leur permet même souvent de remettre à neuf leurs infrastructures. Cependant, ils offrent le parking gratuit, et on en voit les résultats probants: personne n'utilise le transport en commun pourtant présent, et les parkings sont tout le temps plein. Pourtant, il y a quand même beaucoup de piétons qui circulent en ville... Parce qu'au lieu de construire les parkings directement à côté des bâtiments, ils les ont mis derrière, tous ensemble, ou encore en format 'parcomètre uniquement' (bien que ce soit gratuit, mais vous saisissez l'image). Un bon mélange de vieux et de neuf vient consolider la chose (enfin, pour ce qui n'est pas passé au feu ).

Et là-bas, ils ont un bon exemple de Power Center qui limite les dégâts (comme vous en parliez plus tôt...), si on n'oublie que ça détruit le paysage et une partie du centre-ville. Enfin bon... Sauf que là-bas, il n'y a pas de grands centres commerciaux à l'abandon, contrairement à ici, probablement pour une raison principale: les commerces qui s'installent dans les Power Centers n'étaient pas déjà dans la ville auparavant... Ils n'ont donc pas créé à 100% la demande, pas comme ici.

Ton diagnostique par rapport a Sat-Hyacinthe est intéressant.

Par contre, il ne faut pas oublier que cette ville a commencer a travailler sur son centre-ville bien avant nous et que les effets ont commencés a se faire sentir plus lentement que chez nous malgré tout.

Faut pas perdre de vu tout ce qui se passe au centre-ville depuis la résurrection qui a commencé il y a a peine cinq ans. C'est assez extraordinaire quand même.

Alors je garde confiance.

Ah et chiwawa, j'ai aussi confiance qu'on verra une tour commercial au centre-ville de Sherbrooke de notre vivant. Avec le terreau fertile qu'est Sherbrooke et les pions importants qui se mettent graduellement en place depuis deux ans, je suis plutôt optimiste. On aura certainement une tour de 10 étages quelque part au centre-ville d'ici 20 ans mon avis.

[Steve Rowland]

Construire en hauteur permet de réduire l'étalement urbain? Pas nécessairement, ni en théorie, ni en pratique...

Ça s'explique très brièvement par la méthode de construction des grandes tours qui demandent la construction de stationnements immenses et qui, souvent selon l'extravagance des architectes qui en sont responsables, demandent également l'implantation d'espaces de verdures, vides et sans vie humaine, aux alentours (surtout dans le cas d'une ville de taille moyenne). On n'a qu'à penser au campus du Cégep, qui a l'une des plus haute tour de la ville, mais qui, par la décadence de son espace (et son COS/CES absolument ridicule), n'offre pas une grande densité... Même chose pour le CHUS, pour les Phase 1 et 2 du Golf, et pour le campus de l'Université de Sherbrooke (quoique là bas, c'est tellement étalé qu'il n'y a même pas de tour...).

C'est pour de brève explication comme ça que tous les architectes devraient suivre un cours d'urbanisme dans leur vie pour comprendre au moins un minimum la ville, leur milieu de travail. Ça éviterait beaucoup de tracas, selon moi... Enfin...

Un exemple montréalais? L'Île des Soeurs est beaucoup moins dense en terme de population et d'activité qu'HOMA. Pourtant, à HOMA, les bâtiments ne dépassent pas les 3-4 étages, alors qu'à l'Île des Soeur, c'est le paradis de l'extravagance architecturale et des hautes tours de 10-20 étages à condominium/bureaux.

P.S. The Rock: C'est sûr qu'à Sherbrooke ça commence tout juste, sauf que certaines décisions qui sont prises vont encore à l'encontre de la densité (comme la construction de l'hôtel par exemple). D'un autre côté, c'est aussi vrai que nous somme confronté à un type de sol beaucoup plus difficile à travailler (pour la construction sous-terraine, notamment). Est-ce que ça justifie notre latence en matière de densité? Je ne pense pas... Je ne dit pas que Saint-Hyacinthe est le modèle idéal, mais nous devrions nous en inspirer (en plus, je crois qu'il n'y a là-bas qu'un seul urbaniste (que nous avons rencontré d'ailleurs, très attaché à sa ville) qui fait tout le travail, alors nous n'avons pas à nous plaindre d'un manque d'idée). Voilà tout. ^^

À Sherbrooke, ce devrait être le gouvernement qui donne l'exemple. Le grand (plutôt le long) édifice du gouvernement du Canada par exemple, aurait dû (ou devrait) être rénové (plus de hauteur, moins de largeur), de manière à donner uniquement sur une seule rue, et non pas prendre l'îlot dans son entier, comme il le fait présentement. Des petits gestes comme ça permettrait de donner un ressort au centre-ville beaucoup plus grand, selon moi, que la venue d'un hôtel de 6 étages qui ne se fond absolument pas dans le décor et qui, en plus, prend énormément de place (sans compter qu'il ne donne pas directement sur la rue). Enfin, c'est mon point de vue...

[lio45]

Originally Posted by Steve Rowland

Le grand (plutôt le long) édifice du gouvernement du Canada par exemple, aurait dû (ou devrait) être rénové (plus de hauteur, moins de largeur), de manière à donner uniquement sur une seule rue, et non pas prendre l'îlot dans son entier, comme il le fait présentement.

D'accord avec toi sur presque tout, sauf cela. C'est complètement irréaliste. L'édifice existe déjà et il est très fonctionnel tel quel actuellement, malgré le fait qu'il ait été construit selon les tendances architecturales et urbanistiques en vigueur au début des années 1950 (et fin 1940s).

Ce projet coûterait une pure fortune (en provenance des poches des contribuables) pour rien ou presque... Je trouve déjà que nos deux paliers de gouvernement sont vraiment trop dépensiers par rapport à leurs revenus, alors par pitié, n'en rajoutons pas inutilement!

D'ailleurs, il est très solidement construit (je vais souvent à l'intérieur) avec des matériaux de qualité et constitue une occupation du sol déjà supérieure à la moyenne du centre-ville, alors il y a énormément de choses à faire ailleurs dans le coin avant d'y toucher (selon moi).

P.S. Je vais essayer de trouver le temps de passer voir le centre-ville de St-Hyacinthe quand je serai dans le coin... merci pour l'info, ça donne envie d'aller jeter un coup d'oeil.

[Steve Rowland]

Ouais, c'est sûr que ce serait un projet un peu irréalisable dans le contexte économique actuel. Mais bon, c'est plus pour l'idée générale (des institutions de montrer l'exemple) que je disais cela. Quoique, on a beau dire que ça coûterait trop cher, avec tout l'argent qu'ils gaspillent ailleurs (comme dans l'achat d'un vaccin inutile, par exemple (j'entends déjà les échos de contestations XD)), bah, ils pourraient le faire un jour quand même. Ou au moins, ils pourraient faire un certain effort de rénovation extérieure. En fait, ils ont fait pas mal la même chose dans toutes les villes du Québec en construisant ce genre d'édifice: aucune originalité dans l'architecture, béton sur béton, allure de bunker. C'est un peu les plaies des centres-villes, selon moi. Cependant, à Sherbrooke ça parait encore plus puisque l'édifice est en haut de la côte et y est prédominant... Il serait à revaloriser...

Et pour Saint-Hyacinthe, je ne sais pas si c'est tout le temps comme je l'ai vu hein! Je n'y ai jamais vécu après tout. ­Je ne voudrais pas que tu sois déçu à cause de moi surtout! >< Si tu y vas, tu prendras des photos! ^^

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ntre-ville.jpg

Mais voici une belle prise de vue qu'on peut en avoir (si je ne m'abuse et selon ce que je me souviens, elle a été prise du troisième étage du 'Grand Château' sur la rue Girouard), pas de moi hein. Bon... oublions quand même le Med Pizza qui fait tâche... XD C'est un bon exemple de bonne densité, sans qu'on ait besoin de construire des tours.

http://farm4.static.flickr.com/3179/...4bc1988c0b.jpg

Une autre photo, du marché cette fois (excellente gestion, ouvert à l'année), fonctionne très bien. Par chance, on pourrait s'en approcher avec le nôtre. ^^

[chiwawa]

Originally Posted by Steve Rowland

Construire en hauteur permet de réduire l'étalement urbain? Pas nécessairement, ni en théorie, ni en pratique...

Je ne te contredirai pas sur ce que tu dis, tu t'y conais mille fois plus que moi dans ce domaine... donc je comprend et je suis assez d'accord avec ce que tu me dis!

Cela étant pour un profane comme moi, il me s'emble logique que la superficie de terrain occupée par un immeuble de pi carré total de plancher équivalent est beaucoup moindre dans un immeuble de 20 étages qu'un de 2 étages
tk c'est compliqué ma patente, mais je me comprends...Combien de Place Laurier entrerait dans La Place Ville Marie? (je ne sais pas si mon exemple est bon?)

Imaginez vous Sherbrooke avec 2 ou 3 Burj Dubai on y entre toute la population et le reste avec !!!

Évidamment completement ridicule me direz vous mais ce que je veux illustré ici, c'est que d'une façon mathématique construire en hauteur prend moins d'espace de terrain et, par conséquant, evite d'occcuper des terres agricoles, etc. et en plus cela permet de conserver des aires de végétation en pleine ville; (nos amis de comuneauterre serait content de lire ça) moins de toîts et plus de gazon = moins de réchaufement

Pour ce qui est d'une tour à bureau sur le Plateau Marquette mis à part le problème de circulation que soulignait K-sky, je n'en vois pas d'autre , les promoteur n'on qu'a mettre la main dans leurs poches et construire un immeuble avec les 3-4 premier étages en sationnement. plutot que de créer des océan d'asphalte!

[Steve Rowland]

Source: Towards an Urban renaissance.

Tout est là. C'est juste une question de grandeur de terrain. J'appuie simplement mes dires sur l'exemple de l'hôtel qui, malgré ses 6 étages, n'offre pas une grande densité pour les raisons que l'on peut voir dans les images ci-haut. ^^ Et je ne m'y connais pas tant que ça, tu sais...

[k-sky]

Originally Posted by Steve Rowland

Source: Towards an Urban renaissance.

Tout est là. C'est juste une question de grandeur de terrain. J'appuie simplement mes dires sur l'exemple de l'hôtel qui, malgré ses 6 étages, n'offre pas une grande densité pour les raisons que l'on peut voir dans les images ci-haut. ^^ Et je ne m'y connais pas tant que ça, tu sais...

Tout ca est vrai mais je crois qu'on n'est pas obligé de prendre beaucoup d'espace si on construit une tour! C'est surement une question de contexte, d'argent, de propriétaire et de règlements minicipaux. Les tours du centre-ville de MTL sont généralement encadrées par des rues et des boulevards. Elles nécéssitent pas un porportion de terrain libre aussi importante. Mais, un projet résidentiel comme celui de Robert Coté implique surement une bonne proportion du terrain qui sera inutilisé. En même temps, c'est un mal pour un bien car c'est un espace vert de plus et la ville n'a pas agrandi sa superficie pour autant! Donc on peut dire que construire en hauteur permet d'utiliser le terrain non exploité qu'aurait utilisé un bâtiment de 1,2,3 étages pour aménager parcs et espaces verts sans avoir à agrandir la superficie de la ville et raser les nouveaux territoires! Ca reste encore écologique et on évite un peu plus l'étalement urbain!

Pour ce qui est du sol de Sherbrooke, les hotels sur le bord de la côte est des États-Unis sont carrément construits sur du sable fin et pourtant ils atteignent des hauteurs pouvant atteindre les 30 a 40 étages! (Atlantic City, Myrtle Beach, Daytona beach, Miami beach). Les stationnements se situent sur les 3 premiers étages mais il faut dire qu'ils n'ont pas le choix car imaginez la piscine intérieur que ca ferait lors du passage d'un ouragan ou d'une forte tempete lol! Bref revenons à notre petit Sherbrooke bin frette.

En passant Lio qu'est-ce qui se passe avec ton projet de rénovation de l'édifice en piettre état sur la King? Je ne crois pas que le balcon va tenir le coup cet hiver! Il s'est incliné d'au moins 20 degrées lol

Avis à tous: Si jamais quelqu'un se chercher quelque chose à faire, ca serait cool d'avoir les rendus photos des grands projets de la ville (Times, Roger Labonté, etc)

[trevor]

Je ne sais pas si c'est un vieux projet, mais il y a un projet de condo intéresant dans l'arrondissement Lennox
http://www.lennoxtowers.com/index.php

[lio45]

Originally Posted by Steve Rowland

Ou au moins, ils pourraient faire un certain effort de rénovation extérieure. En fait, ils ont fait pas mal la même chose dans toutes les villes du Québec en construisant ce genre d'édifice: aucune originalité dans l'architecture, béton sur béton, allure de bunker. C'est un peu les plaies des centres-villes, selon moi. Cependant, à Sherbrooke ça parait encore plus puisque l'édifice est en haut de la côte et y est prédominant... Il serait à revaloriser...

Ah? Moi, pourtant, je le trouve élégant, et loin d'être une plaie au centre-ville de Sherbrooke, au contraire. Bel exemple d'architecture de la fin des années 1940... il est d'ailleurs très "timeless" en matière de design (il pourrait passer pour un immeuble plus récent), ce qui est déjà en soi une réussite. Il a un certain relief, de la recherche dans la décoration et les détails, et aucun béton sur les deux facades visibles (contrairement à ce que tu sembles dire), que des matériaux de qualité.

Chacun ses goûts, je suppose.

Et pour Saint-Hyacinthe, je ne sais pas si c'est tout le temps comme je l'ai vu hein! Je n'y ai jamais vécu après tout. ­Je ne voudrais pas que tu sois déçu à cause de moi surtout! >< Si tu y vas, tu prendras des photos! ^^

C'est clair, j'aurai mon appareil photo. Soyez patients, par contre.

[lio45]

Originally Posted by k-sky

Pour ce qui est du sol de Sherbrooke, les hotels sur le bord de la côte est des États-Unis sont carrément construits sur du sable fin et pourtant ils atteignent des hauteurs pouvant atteindre les 30 a 40 étages! (Atlantic City, Myrtle Beach, Daytona beach, Miami beach).

En passant Lio qu'est-ce qui se passe avec ton projet de rénovation de l'édifice en piettre état sur la King? Je ne crois pas que le balcon va tenir le coup cet hiver! Il s'est incliné d'au moins 20 degrées lol

Les balcons ont toujours été inclinés... ils vont être soit refaits, soit consolidés (au besoin) avant l'hiver. Quelqu'un passe inspecter de temps en temps l'immeuble, moi-même à l'occasion.

Honnêtement, j'ai un projet en ce moment aux USA qui m'occupe beaucoup et me demande pas mal d'énergie, alors je m'occupe de ça en priorité : je suis souvent là-bas et occasionnellement à Sherbrooke. Difficile de superviser ce genre de réno totale à distance, et je ne peux pas/veux pas donner ça clé-en-main à un autre entrepreneur, ça va coûter une fortune complètement impensable.

Par ailleurs, j'ai déjà personnellement démontré une volonté de contribuer à l'embellissement de la ville et je me suis rendu compte que je perdais mon temps, alors tu comprendras que ma motivation n'est plus ce qu'elle a déjà été pour ce qui est des projets à Sherbrooke.

Aussi, petit morceau d'information intéressant, quoique très vague : je me suis fait aborder dernièrement par quelqu'un qui veut acheter le 310 King O (ça arrive régulièrement), mais AUSSI le 300 King O et le 21-23 Alexandre (ce qui fait un assez grand carré de terrain quand on les met ensemble) pour faire un projet... l'agent d'immeuble qui est l'intermédiaire est un personnage connu et crédible, alors ça a piqué ma curiosité, mais malheureusement, impossible d'obtenir l'info, c'est confidentiel. J'ai malgré tout réussi à extraire au fil de la conversation que c'est un client qui recherche un grand terrain dans ce coin-là précisément, qui est gros et sérieux, prêt à payer, et qui en a besoin pour un "projet d'agrandissement". J'ai aussi réussi à savoir que l'immeuble du 305 King O (King Bagel et autres), dont le terrain en forme de "L" se rend jusqu'à la rue Peel, est aussi considéré par ce client (il serait acheté et rasé) pour le même projet (mais je ne sais pas si ce serait aussi satisfaisant pour lui que le grand carré de terrain de l'autre côté de la King).

J'en ai eu l'impression que c'était pour le gouv. fédéral dont le building est juste à côté... projet d'agrandissement ou autre... évidemment, ce n'est que mon feeling.
Je ne vois pas qui d'autre...

...et je me demande aussi pourquoi ce "client" ne saute pas sur grand terrain vacant coin King/Peel (où le projet annoncé semble au point mort). Peu importe le montant que ça va prendre pour convaincre les proprios de renoncer à leur projet et de vendre, ça me semble clairement moins compliqué que de devoir acheter un ou des immeubles rentables, évincer des locataires, obtenir le permis de démolition, etc.

Si ça se trouve, je suis peut-être en train de bloquer un projet de tour sans le savoir
(quoique c'est infiniment plus probable que ce "grand projet" soit un grand projet de grand stationnement ou un truc du genre... bien que le coût de revient par place soit complètement fou si c'est le cas)

[lio45]

Oups, j'avais cité ceci, et oublié d'y répondre :

Originally Posted by k-sky

Pour ce qui est du sol de Sherbrooke, les hotels sur le bord de la côte est des États-Unis sont carrément construits sur du sable fin et pourtant ils atteignent des hauteurs pouvant atteindre les 30 a 40 étages! (Atlantic City, Myrtle Beach, Daytona beach, Miami beach).

Je pense que c'est justement le point... le sable fin est beaucoup plus facile à creuser que le roc, et une grande tour nécessite une certaine profondeur de fondations, question de stabilité.

La quasi-totalité des centre-villes que je connais (des grandes métropoles) sont construits sur des terrains mous, près des rivières, jadis fertiles (conditions optimales pour l'émergence d'une grande ville).

[lio45]

Originally Posted by trevor

Je ne sais pas si c'est un vieux projet, mais il y a un projet de condo intéresant dans l'arrondissement Lennox
http://www.lennoxtowers.com/index.php

Intéressant, en effet... et bien situé. Espérons que ça lève.

[Steve Rowland]

Fait un peu de temps que je ne suis pas passé devant, mais il me semble que dans mes souvenirs il n'était pas particulièrement beau. ><

[lio45]

Originally Posted by Steve Rowland

Fait un peu de temps que je ne suis pas passé devant, mais il me semble que dans mes souvenirs il n'était pas particulièrement beau. ><

Peut-être, mais pas particulièrement laid non plus.

Je viens de regarder dans la tonne de photos que j'ai accumulées au fil des ans, et j'en ai trouvé une poignée (par contre, je n'en ai aucune qui montre le côté ouest du bâtiment, ou encore un point de vue de face/côté de la rue King en passant devant en direction est... je n'ai que la facade sur King dans mes photos, alors que le côté ouest présente lui aussi un intérêt. Mais bon, c'est déjà mieux que rien).






(avec mon truck de déneigement devant )


Sur cette photo, on voit bien que c'est vraiment SURTOUT le Palais de Justice qui

Originally Posted by Steve Rowland

aurait dû (ou devrait) être rénové (plus de hauteur, moins de largeur)

et non l'édifice fédéral. Entk, selon moi...

[chiwawa]

c'est un des édifices (celui du gouv. féd.) le plus impressionant que l'on a à Sherby, je vois vraiment pas l'intéret de le modifier ... tu veux améliorer quelque chose vas voir le 70...

[Steve Rowland]

Bah, au départ je parlais principalement de la longueur du terrain et surtout du bâtiment... Mais bon, je pense toujours qu'il pourrait être amélioré (niveau structure). Parce que je ne pense pas que présentement, il ait vraiment une bonne incidence sur le reste de la rue. Enfin je dis ça, j'ai pas fait une étude là-dessus non plus alors cherchez pas trop loin à comprendre, c'est une opinion personnelle à ce niveau là (au niveau de l'architecture du mur de face du moins). ><

[chiwawa]

Je dois dire que cet immeuble ainsi que le palais de justice, sont des exemple parfait de ce que j'appelle des surfaces de terrain inutilement gaspillé. Ya de la place pour 4 tours sur ces 2 terrain!