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  #3161  
Old Posted Aug 18, 2011, 6:57 AM
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GERECHTIGKEIT MIT SERBIEN
 
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Originally Posted by Juanma1977 View Post
Un 70% de los argentinos, aquellos que votaron por Duhalde, Fernández o R.Saa han elegido corrupción, mafia, ineptitud, mentira, vuelta al pasado y cortoplacismo. Otro 12%, el que votó a Alfonsín, eligieron a una persona seguramente honorable pero falta de toda capacidad de conducción.

El país ha elegido, y lo ha hecho en elecciones limpias. Ya no podremos echarle la culpa de nuestros fracasos a los militares o a los yanquis. Ahora toca hacerse cargo de las consecuencias de esta elección. Y, sinceramente, no creo que votar a mafiosos, corruptos, mentirosos e ineptos traiga buenas consecuencias. Entiéndase: BUENAS para mi forma de pensar. Porque, a esta altura del partido, tengo que creer que a los argentinos les gusta vivir en la corrupción, en el desorden, en la pobreza y en la mediocridad. Les gusta vivir en el país de Tinelli. Por eso una mayoría apoyó el golpe del 76, aplaudió la Plata Dulce o la ridícula Guerra de Malvinas, eligió dos veces a Ménem dándole un 50% de los votos y ahora acaba de votar masivamente al PJ en sus tres siniestras versiones o a la fatídica UCR en su peor versión.

Hoy vivimos una nueva Plata Dulce o 1 a 1, que pódríamos denominar Soja Dulce o Plata verde. El crecimiento de la economía poco tiene que ver con políticas de desarrollo: una vez más, está basado en un boom de commodities y en el endeudamiento (financiación del déficit vía Anses, Banco Central y Banco Nación). Que ese endeudamiento sea mayoritariamente interno no es una seguridad: la deuda la pagarán los futuros jubilados, los trabajadores mediante el impuesto inflacionario y los ahorristas mediante tasas negativas. Una nueva estafa con la marca PJ...y ya van muchas. Y las mayorías siguen apoyando estos desvaríos. Después NO QUIERO QUEJAS. Que cada uno asuma sus responsabilidades y el que tenga que joderse, que se joda. Cuando uno pierde la dignidad y se humilla ante los mafiosos y los corruptos, tarde o temprano paga las consecuencias.

En lo personal, he decidido fijar definitivamente mi residencia en Europa. Desde 2002 he vivido una parte del año en España y otra en Argentina. Ahora me quedaré en España y probablemente no vuelva a Argentina por un buen tiempo.Europa estará en crisis, pero es un paraíso comparado con el desastre argentino. Y vivir en Argentina me resulta una pérdida de tiempo. es un país triste y caótico, con unos valores que no comparto ni soporto. Yerba y dulce de leche se consiguen en España fácilmente. A mis amigos y algunos familiares los veré por Skype o los llamaré por teléfono. Éstas son las únicas cosas que normalmente extraño de Argentina.
FRUITSENDERS OF THE WORLD UNITE!
Pocas veces leí un intento de análisis más idiota (dejando de lado al Feinmann malo, a Leuco o a Grondona por supuesto).
No tenés idea alguna de lo positivamente revolucionario en términos financieros de la maniobra con las AFJP. Claro seguro sos de los que prefieren tomar pasivos dentro del sistema de timba que está haciendo aguas.

España...... paraíso en comparación?????...Ayyyyyy... lo que son las cosas, yo en el medio de vender mis propiedades gayegas para reestablecerme 100%en Aryentain y vos como loquita despechada añorando tu Xanadú....
Veníte que te va a encantar esto.
Bueno.... capaz que te morís por formar parte de esta onda oscurantista medieval que inunda Madrid con la llegada del Papa de las SS. Tenés confesionarios en el parque del Retiro por si querés comentarle algo a los rracus.
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Last edited by Laizard; Aug 18, 2011 at 7:21 AM.
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  #3162  
Old Posted Aug 18, 2011, 7:07 AM
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GERECHTIGKEIT MIT SERBIEN
 
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Originally Posted by nicolas123 View Post
Indudablemente el guitarreo te sienta bien .

Lo que me parece sumamente gracioso es que gente con Juanma1977 se ofendan y enojen lo suficiente como para irse del pais pero mientras se vive la primer etapa en los ultimos 50 años donde los cientificos por primera vez no se van sino que vuelven al pais.

Si poco a poco los gorilas se van y los cientificos vuelven es que estamos muy bien.
Un logro mas de Cristina.
No podías dar más en la tecla. Y ni siquiera necesitamos mencionar el caso de la repatriación de los científicos (soy amigo de dos de esos 844 retornados).
A mí que Elsa de Oesterheld diga que ha vuelto ha vivir viendo lo que hace esta gestión (la ví y escuché en directo en la Buchmesse de Frankfurt, y en metido en el anónimo público porque no cobro nada de este gobierno ni quiero ni creo que me lo dieran si lo pidiese) me basta y me sobra.
A estos guitarreros (yo creo que mas que guitarra lo que tocan es el arpa paraguaya) ya me aburrían cuando era pibe y entendía bastante menos que ahora! De hecho en mi familia tengo muchos de estos -no mis viejos y hermanos, por suerte sino tíos y primos, generalmente los bacanazos y "exitosos"- , bien tipificables, y la verdad es que con lo que está pasando a nivel regional especialmente se sacan fácil; por lo general es gente que de cultura del trabajo no tienen nada.
Lo increíble de todo para entender el nivel de fantasía de estos payadores del fracaso, es que cualquier poronga del mundo de los negocios te reconoce que es dificil desarrollar su métodos clásicos porque el nivel de corrupción de este gobierno en términos generales es bajísimo -auque es cierto que tienen muchos individualizables que lo son- y no se puede coimear a lo grande como hacían antes. De hecho la bronca que se le tiene a Moreno en el ámbito empresarial viene por ese lado; el bigote no molesta tanto por bocón, por patotero o por torpemente maquiavélico sino por ser un Secretario de Comercio incorruptible. Cuando -dejando fuera el interludio de Ber Gelbard- tuvimos algo así en los últimos 50 años?????????.
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  #3163  
Old Posted Aug 18, 2011, 5:17 PM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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Originally Posted by PoL View Post
Que cagada Juanma alejarte de tu pais asi. A muchos les pasa.. un poco sera todo y otro poco vivir la vida sin cadenas sera...

Es un poco arbitriario decir que el 70% voto a la corrupcion, aunque eso es lo que paso. Pasa que de la que venimos, el que tiene laburo, se puede comprar el coche en cuotas, el LCD, viajar, garpar educacion, tecnologia... se ve que lo piensa dos veces en el cuarto oscuro... ni hablar del que ni labura y vive agazapado de la teta lechosa del Estado, tambien desesperado. Es jodido pero solo parcialmente condenable.
Yo no condeno, Pol. Simplemente observo y elijo. De la misma manera que la sociedad argentina eligió continuar con un modelo y unos valores que no comparto ni me ilusionan, yo elijo fijar mi residencia en España. Lo hago con alegría y agradezco tener la oportunidad de hacerlo: otros que quisieran hacerlo, no pueden. Preferiría otro gobierno y otro destino para Argentina, pero las cosas no dependen de mi voluntad, sino de la de una mayoria de argentinos que, por lo visto, está conforme o, quizá, tiene miedo a cambiar.

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Originally Posted by nicolas123 View Post
Indudablemente el guitarreo te sienta bien .

Lo que me parece sumamente gracioso es que gente con Juanma1977 se ofendan y enojen lo suficiente como para irse del pais pero mientras se vive la primer etapa en los ultimos 50 años donde los cientificos por primera vez no se van sino que vuelven al pais.

Si poco a poco los gorilas se van y los cientificos vuelven es que estamos muy bien.
Un logro mas de Cristina.
No me ofendo ni me enojo: simplemente pienso distinto y elijo. Me parece genial que vuelvan los científicos. De hecho, la política de ciencia y tecnología es una de las poquísimas sensatas de este mediocre gobierno.

Y quedate tranquilo: se irán los gorilas, pero se quedan todos los chimpancés y los babuinos.

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Originally Posted by Laizard View Post
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Pocas veces leí un intento de análisis más idiota (dejando de lado al Feinmann malo, a Leuco o a Grondona por supuesto).
¿Te cambiaron la medicación o estás garchando poco? Estás alteradito últimamente.


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Originally Posted by Laizard View Post
No tenés idea alguna de lo positivamente revolucionario en términos financieros de la maniobra con las AFJP. Claro seguro sos de los que prefieren tomar pasivos dentro del sistema de timba que está haciendo aguas.

España...... paraíso en comparación?????...Ayyyyyy... lo que son las cosas, yo en el medio de vender mis propiedades gayegas para reestablecerme 100%en Aryentain y vos como loquita despechada añorando tu Xanadú....
Veníte que te va a encantar esto.
Me parece perfecto que vuelvas a Argentina. Es tu elección y me parece muy respetable si coincidís con el modelo y los valores predominantes en Argentina.

Pero no te confíes demasiado: la sociedad argentina es una veleta. Hace 15 años, la mayor parte de los kirchneristas apoyaban a Ménem y la Convertibilidad.

Yo me afinco en España, que me parece preferible, y vos en Argentina, que te parece que va tan bien. Y los dos contentos. Es lo bueno de poder elegir.

Yo no voy a Xanadú, de hecho no fui nunca ni tengo interés en conocerlo. Pero si vos lo extrañás, en Argentina tenés una gran cantidad de shoppings center estilo Miami. Eso sí, "nacionales y populares", o sea, con productos de cuarta a precios astronómicos.

Y no: no soy de los que prefieren tomar pasivos dentro del sistema de timbas ni tampoco pedirle prestado a Chávez a más del 10%. Soy partidario del superávit financiero, de la baja inflación y de cuidar los ahorros de los futuros jubilados, no de financiarse con ellos a tasas negativas. O sea, de todo lo contrario de lo que hace este gobierno.

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Originally Posted by Laizard View Post
Bueno.... capaz que te morís por formar parte de esta onda oscurantista medieval que inunda Madrid con la llegada del Papa de las SS. Tenés confesionarios en el parque del Retiro por si querés comentarle algo a los rracus.
El que quiera ir a confesarse, que vaya. Yo no voy, entre otras cosas porque ni siquiera estoy bautizado y seguramente el Vaticano me tendría en una lista negra por votar a la izquierda. Además, a Ratzinger no quiero verlo ni en figuritas. Pero a lo mejor a tu amiga CFK, que anda con un rosario colgando, se comunica con el más allá y pertenece a un partido que reinstituyó la enseñanza religiosa en la escuela pública, le interesaría ir a Madrid con las juventudes católicas. Comentáselo.

Muchachos kirchneristas: por mí, Cristina Kirchner puede sacar el 99% de los votos pero YO no me voy a hacer kirchnerista. Todo lo contrario: desde el domingo me considero aún más opositor, visto que la sociedad argentina parece simpatizar con el modelo actual igual que en el 95 simpatizaba con el desastroso menemismo. Fui fuertemente antimenemista cuando la mayoría alababa los milagros del 1 a 1 y soy antikirchnerista ahora que la sociedad adora al nuevo dios 4 a 1. Está claro que el PJ tiene un enorme éxito en Argentina: cambian de discurso como de calzón, ganan elecciones y van incrementando la pobreza y el nivel de atraso económico cultural del país. La inepta UCR, ya sea en su versión de radicales K o en la de "fetichistas del apellido", colabora. Bien; si es lo que la sociedad elige, yo lo acepto. Pero no voy a ser cómplice. Como no comparto este modelo y estos valores y, como además puedo hacerlo, no convivíré más con ello.

Last edited by Juanma1977; Aug 20, 2011 at 9:05 AM.
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  #3164  
Old Posted Aug 18, 2011, 9:16 PM
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No se quien se queda. Se que vos te vas y vuelven los cientificos. Suficiente para mi.
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  #3165  
Old Posted Aug 18, 2011, 11:54 PM
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Me parece buenisimo que elijas Juanma y a ponerle huevo.. como extraño Barcelona... que increible es Europa, con todo lo bueno y lo malo.

Loco.. igual vos te estas olvidando de los 7.000.000 que no fueron a votar.. a los 10.000.000 que le dijeron NO a este Gobierno, los encasillas como te encasillan a vos como opositor.

Se usufructua con la desesperacion del pueblo. Este Gobierno es la continuidad de lo que nos viene pasando. Ni mas ni menos.

Laizard: Parece que desconocieras los permisos de importacion que exijian los radicales en los 80s. Eso lo destruyo el PJ con la banda loca kirchnerista tocando tambores cuando eran turconchos hace apenas 20 años. ¿cual es el gran logro de Moreno ademas de planchar los numeros?... si hay que colgar un muñeco con la soga al cuello del techo y destrozar o quemar un piso del Indec se hace... (o sea tambien alimentar el impuesto inflacionario... siempre desfinanciando la anses con este mecanismo ortodoxo e historico) ¿negociar con un fierro en la mesa es un gran logro? Creo que el contexto regional ayuda para no tener que ser tan "rigido"... pero esta bien.. si Hyundai, Porche o BMW quieren traer coches: que exporten aceitunas, vinos y sahumerios.. dale que va.. no te voy a discutir que es una forma original de cuidar la balanza mientras parten la cordillera al medio ayudados por el precio del oro.. vende todo y volvete Laizard.. que aca esta la papusa.. ediiiiiiiiiiiiiii.....

Last edited by PoL; Aug 19, 2011 at 12:44 AM.
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  #3166  
Old Posted Aug 19, 2011, 12:41 AM
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zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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  #3167  
Old Posted Aug 19, 2011, 2:29 AM
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Solo vengo a mostrar el ultimo numero de la revista de la facultad de ciencias exactas donde se cuenta que este gobierno que no es ni mas ni menos que los pasados creo un canal dedicado exclusivamente a la ciencia (dirigido por el nuevo ministerio de ciencia y tecnologia tambien recientemente creado) y que se puso la piedra basal para la construccion de un nuevo edificio para un instituo UBA-Conicet en ciudad universitaria.
Nada , cosas de todos los dias.Algo menor . Esas que pasaban tanto en gobiernos anteriores.
http://www.fcen.uba.ar/prensa/cable/.../Cable_776.pdf
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  #3168  
Old Posted Aug 19, 2011, 10:44 AM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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Originally Posted by PoL View Post
Me parece buenisimo que elijas Juanma y a ponerle huevo.. como extraño Barcelona... que increible es Europa, con todo lo bueno y lo malo.

Loco.. igual vos te estas olvidando de los 7.000.000 que no fueron a votar.. a los 10.000.000 que le dijeron NO a este Gobierno, los encasillas como te encasillan a vos como opositor...
No, Pol, no me malinterpretes, yo no encasillo ni tampoco pienso que ningún fenómeno social o político sea definitivo. Tampoco idealizo Europa, que conozco bastante bien como para tener en cuenta sus defectos. Simplemente constato que, a medida que pasan los años, la sociedad argentina va eligiendo crecientemente al PJ, que, a esta altura, más que un partido político es una asociación ilícita. Hay una especie de rendición ante la mafia. La gente ha naturalizado la corrupción, la pobreza, el desorden, la mentira, el clientelismo y los servicios públicos de baja calidad. En 2001 nos escandalizaba el fenómeno novedoso de los chicos de menos de 10 años tirando de un carrito y recogiendo cartones. Hoy esos chicos son adolescentes, siguen tirando del carrito, cometen muchas veces pequeños delitos, muchos están quemados por el alcohol y la droga y parece que nadie los viera. Deberían estar estudiando en una escuela pública de altísima calidad, pero están directamente excluidos. Y esto es sólo un pequeño ejemplo de los mil desastres a los que la sociedad argentina ya se acostumbró y para los cuales ya ni siquiera reclama soluciones, salvo algunos que sólo piden mano dura.

Yo puedo justificar a la ciudadanía, decir que tiene miedo, que mucha gente votó en contra del gobierno y por eso eligió a un candidato "útil", etc, etc. Pero el resultado concreto es que se está dando un poder creciente a lo peor de la política argentina. Y, encima, ni siquiera veo un voto táctico. Explico: podría llegar a entender que mucha gente prefiriera un nuevo gobierno de CFK a un gobierno de un candidato más decente pero débil y que tuviera que lidiar con los peronistas, que son rabiosos también cuando están en la oposición. OK. Pero ya cuando veo que las listas de diputados sacan el mismo porcentaje que las presidenciales, veo que no hay un deseo de rebajar el poder del kirchnerismo y comenzar una transición, sino una voluntad de continuidad y profundización. Y, para peor, algunos de los candidatos que se votan mayoritariamente como opositores (32% de los votos entre los tres) son parte de la misma estructura mafiosa del PJ o sólo son portadores de apellido.

A lo mejor, las elecciones de Octubre arrojan unos resultados un poco diferentes, pero creo que la tónica general será la misma de Agosto. Y, sinceramente, no espero buenos frutos de un arbol tan podrido.

¿Sabés que pasa, Pol? Yo no me indigno, ni me ofendo, ni me escandalizo ni dramatizo. Simplemente me canso. La política argentina, a pesar de todo el sainete y la mentira, o quizá justamente por eso, me parece aburrido. Hace 50 años que los problemas del país son más o menos los mismos y hace 50 años que los gobiernos no los van resolviendo sino que los mantienen o los agrandan. Y la sociedad parece entregada.

Entonces, debo decir, no me cuesta nada decirle chau a la Argentina por un buen tiempo. Igual que algunos amigos italianos que no son exiliados pero eligen abandonar un pais berlusconizado, yo elijo quedarme en Europa. Nada es irreversible y, a lo mejor, vuelvo a vivir en Argentina...o termino en Filipinas o Botswana, nadie lo sabe.

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Originally Posted by nicolas123 View Post
No se quien se queda. Se que vos te vas y vuelven los cientificos. Suficiente para mi.
A ver, a ver: vuelven algunos científicos, y no precisamente a hacer una brillante carrera y ganar grandes sueldos. Pero muchos otros se siguen yendo, porque las oportunidades que ofrece el país son más bien escasas. El programa de retorno de científicos es bueno, pero se inserta en un país que da la espalda a la ciencia, la educación y la tecnología. Es un programa que hay que continuar.

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Originally Posted by nicolas123 View Post
Solo vengo a mostrar el ultimo numero de la revista de la facultad de ciencias exactas donde se cuenta que este gobierno que no es ni mas ni menos que los pasados creo un canal dedicado exclusivamente a la ciencia (dirigido por el nuevo ministerio de ciencia y tecnologia tambien recientemente creado) y que se puso la piedra basal para la construccion de un nuevo edificio para un instituo UBA-Conicet en ciudad universitaria.
Nada , cosas de todos los dias.Algo menor . Esas que pasaban tanto en gobiernos anteriores.
http://www.fcen.uba.ar/prensa/cable/.../Cable_776.pdf
La verdad es que el Canal Encuentro fue bueno al principio, aunque lamentablemente ya está manchado por la propaganda K, sobre todo en los programas de historia.

Y el Conicet, querido propagandista K, es justamente una creación de un gobierno anterior ¡¡A ver si vamos a pensar que Cristina Kirchner inventó la ciencia!!

Todos los gobiernos, o casi todos, hicieron algunas cosas buenas. También el kirchnerismo, que contó además con la oportunidad única de disfrutar del período más largo signado por los mejores términos de intercambio desde la década del 20. Visto desde esta perspectiva, es aún más evidente la mediocridad y la ineptitud de este gobierno, que lejos de transformar y modernizar el país, simplemente aprovechó gran parte de la capacidad instalada anterior, que estaba infrautilizada debido a la monstruosa devaluación llevada a cabo por el mismo partido que gobierna ahora, y le añadió algo de proteccionismo estilo años 40.

Ojalá si Cristina hace un segundo mandato cambie la orientación de sus políticas y aplique políticas realmente renovadores y transformadoras. Aunque, me temo, en el próximo gobierno intentará más bien una profundización de las políticas erradas actuales.

Last edited by Juanma1977; Aug 19, 2011 at 10:59 AM.
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  #3169  
Old Posted Aug 19, 2011, 3:22 PM
nicolas123 nicolas123 is offline
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Hablar con una piedra es mas sencillo.

No dije que el Conicet fuese nuevo.
Lo que creo este gobierno es el MINISTERIO DE CIENCIA Y TECNICIA , no el conicet.
Lo que muestra la nota de la revista esa es la creacion de un INSTITUTO mas del conicet.

Despues ; Vos decis que muchos cientificos se van hoy en dia , ¿Si , como te consta ? , ¿cuantos son ? , ¿ a donde van ?..¿tenes la estadistica?....O sera que solo estas hablando de lo que queres creer ?...Si podes poner algun numero que avale lo que decis seria de gran ayuda para el debate.

y por ultimo ;
Quote:
un país que da la espalda a la ciencia, la educación y la tecnología
Decir estoy hoy en dia parece casi obra de una enajenado mental.
Ya a esta altura no me da ganas de buscar y pegar los links a las paginas que mostre en post anteriores donde se explica el progreso y la mejora de todos los indicadores del area. La cantidad de gente , la cantidad de plata , la cantidad de obras ( de las cuales este instituto es un ejemplo mas) y demas , estan explicadas en esos Links. Podes buscarlos (estan en este mismo thread ) y tratar de entenderlos o podes seguir pensando lo que quieras , pero completamente disociado de la realidad.
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  #3170  
Old Posted Aug 19, 2011, 5:22 PM
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Tu ultimo parrafo, que le recortas una frase a Juanma al mejor estilo 678, demuestra que sos o un mala leche irrecuperable, o que te hace falta un curso intensivo de comprension de texto para no pasar tanta lastima...
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  #3171  
Old Posted Aug 19, 2011, 5:36 PM
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El programa de retorno de científicos es bueno, pero se inserta en un país que da la espalda a la ciencia, la educación y la tecnología. Es un programa que hay que continuar.
A ver...Vamos como en la primaria , de a poco.

Quote:
El programa de retorno de científicos es bueno
Ok...estoy de acuerdo con eso. No se lo discuto.

Quote:
pero se inserta en un país que da la espalda a la ciencia, la educación y la tecnología
Afirma esto. Yo tengo mis argumentos para decir que esto que dice es falso y por eso mi post anterior.

Quote:
Es un programa que hay que continuar.
De nuevo coincido. Nada que discutir.

Resumiendo. En esa parte del texto afirma 3 cosas. Con dos estoy OK , con la restante no. Le discuto la restante.

Que no entendes amigo mio ??....Si queres la proxima voy un poco mas despacio a si podes seguir el debate.
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  #3172  
Old Posted Aug 19, 2011, 10:45 PM
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dale..

Decias hace 3 meses que este gobierno hizo mas que todos los anteriores juntos en materia de ciencia, educacion y tecnologia.

Al recortarle el contexto le mandaste enajenado mental.. el estaba hablando dentro de una cronologia historica (creo).. ni siquiera te esta cuestionando esa politica actual, hasta te la esta alentando

Como me meto al pedo te lo digo.. pero dejalo ahi..

Yo lo unico que quiero es que este Gobierno gobierne de la mejor manera y con aporte externo en el Congreso y la Justicia. Que funquen los 3 Poderes. Eso se ejecuta votando.
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  #3173  
Old Posted Aug 20, 2011, 1:49 AM
nicolas123 nicolas123 is offline
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Ja...
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pero se inserta en un país que da la espalda a la ciencia, la educación y la tecnología
En esa oracion esta diciendo que la Argentina , la de hoy , le da la espalda a la ciencia. Esta diciendo que la Argentina tiene una actitud negativa para con la ciencia.
Yo le digo que no. Le digo , y le muestro , que la actitud del pais para con la ciencia es positiva.

Decime vos sino que es lo que esta diciendo en esa frase.
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  #3174  
Old Posted Aug 20, 2011, 1:57 AM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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Tranquilo, Nico, no sé para qué perdés el tiempo discutiendo conmigo cuando deberías estar festejando que la sociedad argentina haya elegido la continuidad de este "modelo" el domingo pasado.

Las estadísticas de migración de científicos no las tengo y, sinceramente, no sé si se confeccionan. Existen los datos parciales del programa de retorno, pero éste no contabiliza la fuga de cerebros que pueda seguir habiendo. Y, en cualquier caso, hace falta mucho más que un programa de retorno para lograr que en la Argentina la promoción pública de la ciencia y el conocimiento ocupe un lugar más relevante que la del fútbol. Más allá del Conicet y del Ministerio de Ciencia y Tecnología, lo que realmente hace falta es una educación pública de altísima calidad focalizada primordialmente hacia los más pobres, algo que este gobierno está a años luz de impulsar.

Festejá. Alegrate. Sentite reconfortado y orgulloso. El partido y el esquema político-económico que defendés acaban de recibir un poderoso respaldo de -la sociedad. Los que expresamos un modelo muy diferente hemos quedado claramente en minoría y, en realidad, somos una minoría desde hace muchos años. Yo estoy convencido de que el modelo que Argentina necesita para seguir de su atraso de décadas es radicalmente distinto al impulsado por el kirchnerismo, pero gustosamente te invitaré a un asado con cuero y vino de la mejor calidad si dentro de unos años debo admitir que vos estabas en lo cierto y yo equivocado.
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  #3175  
Old Posted Aug 20, 2011, 2:04 AM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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Originally Posted by nicolas123 View Post
Ja...


En esa oracion esta diciendo que la Argentina , la de hoy , le da la espalda a la ciencia. Esta diciendo que la Argentina tiene una actitud negativa para con la ciencia.
Yo le digo que no. Le digo , y le muestro , que la actitud del pais para con la ciencia es positiva.

Decime vos sino que es lo que esta diciendo en esa frase.
Estoy diciendo que más allá de las frases publicitarias oficialistas, la ciencia no está entre las prioridades del Estado argentino. De poco sirve el Conicet si nuestro sistema educativo, incluidas las Universidades, siguen manteniendo estándares tan bajos de calidad a nivel internacional.
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  #3176  
Old Posted Aug 20, 2011, 8:09 AM
nicolas123 nicolas123 is offline
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Bueno....Como arranco ?

Primero. Estos ulstimos dos post demuestran lo poco que sabes sobre el sistema educativo argentino y por lo tanto siento que tengo una tarea titanica si intentase explicarte algo del mismo.

Decis que hace falta "algo" que impulse la educacion basica sobre todo en los sectores mas pobres de la sociedad. Resumiendo te cuento una verdad de perogrullo ; Para estudiar primero hay que vivir. Por eso es impensable una educacion "fuese como fuese" sin primero garantizar otras cosas mas basicas. Ese papel hoy en dia lo juega la asignacion universal por hijo y la demanda del certificado de escolaridad para recibirla. Subiendo un nivel en la escala te comento que fue con este gobierno que volvieron las escuelas tecnicas que tiempo atras habian desaparecido. Las escuelas tecnicas son pilar fundamental de cualquier pais que quiera mover su economia hacia la industria y la ciencia.
Ademas de las escuelas tecnicas estan las escuelas "comunes" y de estas tampoco debe olvidarse uno. Desde el 2003 se crearon mas de MIL escuelas. Me gustaria que me recuerdes cuantas se crearon en los 30 años anteriores.
Claro ...Uno podria decir , y con razon , que un monton de escuelas , sean comunes o tecnicas , no sirven para nada si no se invierte en ellas , si no se les asigna la plata suficiente como para que funcionen , que paguen sus sueldos , que tengan sus materiales. Por este motivo es que el presupuesto dedicado a educacion aumento del 2% del PBI al 6% del mismo. Creo que no necesito aclarar que ademas el presupuesto de estos años es muy superior al del 2003.
Luego hablas de las universidades. Decis que su nivel academico es muy bajo comparado con el del resto del mundo. Quizas en tu falta de conocimiento intentaste decir "laboratorios" y ahi quizas tendrias un poco mas de razon.
El nivel profesional con el que se forman los graduados en las principales universidades publicas del pais es extremadamente bueno. Tanto es asi que , justamente , los cientificos argentinos siempre fueron muy demandados en los paises centrales y en epocas pasadas migraban hacia ellos. El problema "cientifico" argentino pasa por años de desprecio para con el sector y la falta de organismos dedicados a la investigacion practica. Los volumenes de plata invertidos en investigacion en el pais durante los años anteriores al 2003 eran simplemente un chiste comparado con los que se manejan en los paises formadores de conocimiento. Afortunadamente eso empezo a cambiar (por ejemplo el paso del 2 al 6 %) . Aun asi , aun manteniendo esta tendencia , nos va a llevar muchos muchos años lograr un sistema tecnologico como el de los paises centrales (Te aclaro que España no es uno de ellos ehh) , pero esto no tiene que ver con la formacion teorica dada en las universidades publicas.Sobre el campo que se , sobre la fisica , puedo decirte que el fisico mas importante del mundo (Maldacena) en este momento es argentino y formado en la universidad publica.

Pero ya se..Todos estos datos , mil escuelas , triplicacion del porcentaje del PBI dedicado a educacion , vuelta de la escuela tecnica , creacion del ministerio , etc etc , son solo partes de la realidad que no estas dispuesto a ver y que , signifiquen lo que signifiquen no te van a mover un cm del lugar donde te paraste.

(( Para quienes aun se interesen por la realidad y no por el discurso que trata de crearla , dejo ESTA pagina donde se pueden ver los numeros sobre la evolucion del area cientifica en el pais. ))
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  #3177  
Old Posted Aug 20, 2011, 8:18 AM
nicolas123 nicolas123 is offline
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Yo sabia que me olvidaba cosas !!

Ya ni ganas de seguir escribiendo , pero por completitud les comento que desde el 2003 hasta aca ya se crearon 9 nuevas universidades. Algo de todos los dias.
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  #3178  
Old Posted Aug 20, 2011, 8:56 AM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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¡¡Jaja!! ¿Y sabes la cantidad de universidades que se crearon en los años 90?? Hubo épocas en que salían como hongos. Sin embargo, eso no garantizó ni garantiza que la calidad de la universidad argentina haya evolucionado correctamente.

En cuanto a los científicos "de otra época" que emigraban, la mayor parte de ellos estudiaron en la Universidad anterior a la Noche de los Bastones Largos, que era notoriamente superior a la actual.

En cuanto a la escuela pública, lo mejor sería que la conocieras de cerca y no a través de paginitas de internet. Yo la conozco, entre otras cosas, porque tengo familiares docentes en el Conurbano bonaerense, en colegios donde la Dirección tiene rejas, los alumnos van drogados o sin comer y los edificios están en estado calamitoso. Y estoy hablando de hoy, no del 2001.

No desconozco el tema educativo y no quise decir laboratorios, que te quede bien clarito, activista K. Hablaba de la calidad de las universidades a nivel mundial y reafirmo que es bajo.

En cuanto a la escuela técnica, no descarto que algunas puedan ser necesarias, pero salvo excepciones están pensadas para un tipo de industria de hace 40 años y no para el presente.

Y, por lo demás, recalco que la política de ciencia y técnica y, en general, la educativa, no se cuenta entre las peores de este gobierno. Aún con todos sus errores y carencias, algo de ella es rescatable. Eso sí; habría que cambiar casi todas las demás políticas, empezando por la económica.

De todos modos, me alegra que veas las cosas con tanto optimismo. Sos idéntico a los menemistas que en 1995 defendían el modelo a ultranza.

Y en cuanto a la AUH...debería darles vergüenza plantearla como un logro de este gobierno, porque se negaron durante 6 años a ponerla en práctica. El Ingreso Ciudadano a la Niñez es un proyecto de 1997, de Carca, Carrió y Lozano. El kirchnerismo la ridiculizaba y decía que era infinanciable, hasta que la oposición se puso de acuerdo para aprobarla en el Congreso y entonces, Cristina Kirchner la sacó por decreto. Es bueno que hayan rectificado, y siempre es mejor tarde que nunca, pero el problema es que, de haberse instrumentado a fines de los 90, o al menos en 2003, que para el discurso oficialista es un año "bisagra, podría haberse evitado la peor crisis social en términos de castigo a la niñez que vivió el país.

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Originally Posted by Laizard View Post
No podías dar más en la tecla. Y ni siquiera necesitamos mencionar el caso de la repatriación de los científicos (soy amigo de dos de esos 844 retornados).
A mí que Elsa de Oesterheld diga que ha vuelto ha vivir viendo lo que hace esta gestión (la ví y escuché en directo en la Buchmesse de Frankfurt, y en metido en el anónimo público porque no cobro nada de este gobierno ni quiero ni creo que me lo dieran si lo pidiese) me basta y me sobra.
A estos guitarreros (yo creo que mas que guitarra lo que tocan es el arpa paraguaya) ya me aburrían cuando era pibe y entendía bastante menos que ahora! De hecho en mi familia tengo muchos de estos -no mis viejos y hermanos, por suerte sino tíos y primos, generalmente los bacanazos y "exitosos"- , bien tipificables, y la verdad es que con lo que está pasando a nivel regional especialmente se sacan fácil; por lo general es gente que de cultura del trabajo no tienen nada.
Se ve que en tu familia hay mucho vago y mucho guitarrero, a lo mejor va en los genes. Pero no es el caso de la mía. Nosotros somos gente de laburo. Yo laburo desde los 17 años. Y laburaba en vacaciones desde los 14 una edad mucho más temprana, y también en el pequeño comercio de mi abuela paterna durante todo el año en horario extra-escolar. Compaginé estudios con carrera universitaria. Nací en el Conurbano, en calle de tierra, y mis viejos son gente que vive al día. Curiosamente, en mi familia los más pobres son rabiosamente antikirchneristas. En cambio, los que pertenecen a la clase media o incluso a la clase media alta, como mi abuela y mi tía, votan a Cristina. No estoy sacando conclusiones sociológicas, sé que el voto K es policlasista. Pero decir que los anti-K son todos guitarreros y vagos de clase media.

Justamente porque soy un laburante nato es que me opongo fuertemente a este gobierno frívolo de Botox, Armani, choreo en la obra pública, trabajo en negro, arreglos con sindicalistas mafiosos, remedios truchos, discursito progre con resultados de capitalismo salvaje, etc.

Y sí, habrá 844 retornados...pero habría que contar a la cantidad de graduados que siguen buscando un ambiente más propicio para la ciencia en el exterior. Puedo empezar por mi prima, que es Ingeniera especializada en energía nuclear, y que visitó hace unos meses la Comisión de Energía Atómica para tantear sus posibilidades laborales en Argentina. Casi se muere. Justamente después de esa visita es que aceptó una oferta de trabajo que le hicieron en EEUU.


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Originally Posted by Laizard View Post
Lo increíble de todo para entender el nivel de fantasía de estos payadores del fracaso, es que cualquier poronga del mundo de los negocios te reconoce que es dificil desarrollar su métodos clásicos porque el nivel de corrupción de este gobierno en términos generales es bajísimo -auque es cierto que tienen muchos individualizables que lo son- y no se puede coimear a lo grande como hacían antes. De hecho la bronca que se le tiene a Moreno en el ámbito empresarial viene por ese lado; el bigote no molesta tanto por bocón, por patotero o por torpemente maquiavélico sino por ser un Secretario de Comercio incorruptible. Cuando -dejando fuera el interludio de Ber Gelbard- tuvimos algo así en los últimos 50 años?????????.

Jaja, no sabía que ahora te dedicabas al humor. Más bien que Moreno no es un coimero tradicional: los Kirchner no son tan tontos. Para ese puesto no necesitan a un coimero sino a un matón ultraleal. La corrupción, y es escandalosa, se concentra en los miles de millones que maneja De Vido, en las comisiones que dan los "narcotraficantes" a cambio de poder usar aeropuertos y espacio aéreo para mandar falopa al exterior, en la mafia sindical que maneja fondos descomunales y en la compra de empresas mediante testaferros. Por supuesto, igual que en la época de Ménem, todo quedará en agua de borrajas. Irá preso algún perejil, y el resto seguirá haciendo negocios y llenándose los bolsillos con dinero público.

Y los boludos de siempre seguirán aplaudiendo por la vuelta del modelo "nacional y popular", hasta que el kircherismo sea derrotado por otro chorro peronista con nuevo discursito.

Last edited by Juanma1977; Aug 21, 2011 at 11:08 AM.
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  #3179  
Old Posted Aug 20, 2011, 9:46 PM
nicolas123 nicolas123 is offline
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Claramente es imposible. Me alegra mucho que gente como vos se vaya del pais.
Ponerme a discutir con vos es como tratar de hacer razonar a una piedra.
Hablas de universidades creadas en los 90 y hablas sobre las universidades privadas creadas en esa epoca , yo sobre las del estado , pero para vos es lo mismo.
Hablas sobre como son las escuelas publicas "segun lo que te dicen" , yo te doy los numeros.
Cuestionas el nivel de las universidades publicas , ¿y vos sos que ? , PhD en que ?..
Si queres debatir trae un numero , un dato , algo , no los comentarios que te llegan , tu parecer , tus ideas ya formadas.
Lo bueno , lo que me deja muy tranquilo es que tus palabras , el discurso que levantas, hace cada vez menos mella en la sociedad y eso quedo claramente demostrado en las ultimas elecciones. Y estoy contento porque son ustedes los que putean y no pueden entender como hace 8 años el kirchnerismo esta en el poder y menos como la gente lo va a volver a elegir para estar por tercera vez en el poder.
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  #3180  
Old Posted Aug 21, 2011, 10:58 AM
Juanma1977 Juanma1977 is offline
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No, no, no, en los 90 se crearon muchas universidades PÚBLICAS. Informate, porque el ignorante en estas lides sos vos. Entre otras universidades públicas creadas en los 90 tenés la de General Sarmiento, la de Lanús, Patagonia Austral, La Rioja, Tres de Febrero, Villa María y San Martín, etc.

Si te interesa saberlo, tengo un PHD en Economía en Madrid, pagado íntegramente con el esfuerzo de mi trabajo.

Los números sobre educación cuentan una parte de la historia. Otra parte hay que verla en directo, recorriendo las escuelas y hablando con docentes y trabajadores de la educación pública. De nada me sirve la información de páginas web TAAAN imparciales y objetivas como las que posteás vos: www.cienciaconcristina.com.ar

o la revista de la Facultad de Ciencias Exactas ¡¡una fuente muy confiable!!

Falta que cites los datos de IPC del Indec. Estos son las típicas publicaciones que figuran en el manual rápido del activista K.

A otro perro con ese hueso.

Yo entiendo perfectamente por qué el kirchnerismo lleva más de 8 años en el poder. Tanto lo entiendo que ni me sorprende ni me escandaliza, como ya dije. Simplemente me aburre. Por eso elijo no vivir en Argentina al menos por un tiempo ¿Y sabés por qué no me sorprende el éxito del kirchnerismo? Porque he visto a esta sociedad apoyar a Videla y a Martínez de Hoz, porque la he visto llenarle la Plaza de Mayo a Galtieri cuando invadió las Malvinas, porque la he visto votar dos veces a Ménem y porque la he visto elegir dos veces a candidatos K. Yo sé que lo que más éxito tiene en Argentina no es la decencia ni la probidad sino la mafia y la improvisación. Es lamentable, pero es así. Lo digo sin saña y sin rencor, pero sin pelos en la lengua.

Yo no puteo ni grito. Simplemente expreso muy claramente mi oposición, como lo hacía en los 90, mientras Cristina, Néstor y Duhalde hacían campaña por Ménem. Tampoco culpo ni condeno: cada uno tiene derecho a votar a quien quiera sin importar lo corrupto o inepto que sea. Pero también cada uno tiene derecho a oponerse y decirlo claramente y a fijar su residencia en un lugar dónde se sienta más cómodo.

Por último, aclaro algo: a diferencia de otros, yo no predigo ni deseo una catástrofe. Al contrario, quisiera que Cristina hiciera un buen gobierno si es reelegida. Eso dependerá de ella. Creo que es una mujer inteligente; ojalá use esa inteligencia para combatir la corrupción y la mafia en vez de apoyarla, para lanzar un plan antiinflacionario, para dejar de mantener un tipo de cambio fijo y pasar a una flotación, para invertir fuertemente en transporte, salud, justicia y educación, que se hallan en estado deplorable, para eliminar progresivamente las retenciones y aumentar el impuesto a las ganancias, para cortar de raíz con la política de subsidios que además tiene terribles consecuencias sobre el stock de fuentes de energía, para dejar de utilizar a discreción las reservas del Central y de la Anses, para aprobar un presupuesto realista, para dialogar sincera y honestamente con la oposición, discutiendo ideas y programas, para hacer autrocrítica de sus errores, y para algunas cosas más. Si fuera así, no tendría problema en aplaudirla.

Last edited by Juanma1977; Aug 22, 2011 at 9:48 AM.
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