El Hilo de Política

[Laizard]

El sistema actual es tan culpable como el legado sovietico. La felicidad de los sovieticos se mantenia sobre un sistema que no pudo mantenerse a si mismo. Es lo mismo que un tipo sea feliz durante 10 años patinandose los ahorros de su vida y después tenga que caer al peor nivel de pobreza y a trabajar en estadares infra humanos para poder pagar las deudas que contrajo.
Si un sistema es insostenible en el tiempo sirve tan poco como otro que para sostenerse no deja nada a su paso.

50 años de glorias partiendo de la nada (zarismo), levantar la mayor potencia industrial, inventar casi todo lo que nos rodea actualmente, poner al hombre en el espacio y a la Luna, crear una salud y educación de primera para todos, un pueblo de HEROES, a los que debemos agradecer haber frenado a la bestia nazi, amante de las letras y la poesía...eso te parece un patinador de ahorros?

[Laizard]

Marx, eso sí la próxima que me digas hippie te mando una célula de SPETZNAZ...odio a los hippies, psicobolches y toda esa lacra.....
AGUANTE V8!!!!!!!!!!!!!!!!

[verticalextropy]

hmm.... los americanos pusieron un hombre en la luna, Neil Armstrong, y luego lo repitieron. Una fiesta que a los rusos todavía les falt festejar.

salud y educación de primera? Psykushkas y Propaganda de primera querrás decir.

Y en cuanto a como mataron nazis, quizá hubiera sido mejor que los aliados se mantuvieran al margen de la guerra, y que los fachos y stalinistas se mataran entre sí. Todo hubiera terminado antes.

[Marxista]

Bueno, todo el mundo capitalista tenía a Hitler como esperanza contra la URSS... de hecho fue la reacción sistémica de derecha ante el inexorable avance de las fuerzas revolucionarias en la Alemania de posguerra.
No les salió bien y el 9 de mayo de 1945 se le plantó la bandera roja en el orto a todos los fachos racistas del mundo (si querés podés pispear mi avatar).
Más allá de cualquier consideración sobre lo que devino el sistema soviético (que en la década posterior se transformó desde territorio arrasado en la primer potencia industrial del mundo, mirá si habrá sido improdictiva la experiencia), esa bandera roja en el Reichstag es el máximo orgullo que tengo en la vida como comunista, ya que hay pocas cosas que odie más que al nazismo y al ejército de retrasados mentales que actualmente elogian esa ideología.

Respecto de los acercamientos a la luna, si querés googleá Lunokhod y también te podés interiorizar sobre el plan espacial soviético, que en vez de llevar gente al pedo a la Luna para la foto (si es que ese viaje existió...) ya tenía sondas en Venus...
Todo eso se logró con la improductividad no-capitalista...

[verticalextropy]

Bueno, todo el mundo capitalista tenía a Hitler como esperanza contra la URSS... de hecho fue la reacción sistémica de derecha ante el inexorable avance de las fuerzas revolucionarias en la Alemania de posguerra.

Y ese fue, y es, un error terrible. Creer que si nos parecemos tan solo un poquito más al enemigo, o si le damos al resto de comer con la esperanza de que nos coma úlimos.
Ahora pasa lo mismo con el islam...


No les salió bien y el 9 de mayo de 1945 se le plantó la bandera roja en el orto a todos los fachos racistas del mundo (si querés podés pispear mi avatar).
Más allá de cualquier consideración sobre lo que devino el sistema soviético (que en la década posterior se transformó desde territorio arrasado en la primer potencia industrial del mundo, mirá si habrá sido improdictiva la experiencia), esa bandera roja en el Reichstag es el máximo orgullo que tengo en la vida como comunista, ya que hay pocas cosas que odie más que al nazismo y al ejército de retrasados mentales que actualmente elogian esa ideología.

Los camaradas rusos no eran fachos racistas? En absoluto mientras no fueras, letonio, estonio, kalmyk, y ni se te ocurra ser judío en la gloriosa URSS.


Respecto de los acercamientos a la luna, si querés googleá Lunokhod y también te podés interiorizar sobre el plan espacial soviético, que en vez de llevar gente al pedo a la Luna para la foto (si es que ese viaje existió...) ya tenía sondas en Venus...
Todo eso se logró con la improductividad no-capitalista...

Aun así fueron los americanos los responsables por Apollo, y por hacer del espacio una industria rentable (satélites, comunicaciones, el primero fue ruso claro, pero los satélites civiles funcionan con guita occidental a pesar de despegar desde baikonur).

En cuánto al programa espacial soviético tengo una sola imagen:

Yuri Gagarin orbitando alrededor de su Santa Madre Rusia, con millones de soviets famélicos viéndolo por TV, pensando qué van a comer esa noche, o si algún camarada lo va a delatar por comprar una remolacha en el mercado negro, para la cuál estuvo ahorrando desde el 45'.

Los rusos se sacrificaron esperando un primer tractor, y cuando lo obtuvieron se sacrificaron esperando energía nuclear, cuando la obtuvieron su imperio cayó, dejándo millones de eslavos famélicos en barcos a New York, Tel Aviv, y Buenos Aires... como hace un siglo. 70 años de experimento soviético y los dejaron en básicamente la misma situación que a sus bisabuelos.

[smaykel]

Bueno, todo el mundo capitalista tenía a Hitler como esperanza contra la URSS... de hecho fue la reacción sistémica de derecha ante el inexorable avance de las fuerzas revolucionarias en la Alemania de posguerra.
No les salió bien y el 9 de mayo de 1945 se le plantó la bandera roja en el orto a todos los fachos racistas del mundo (si querés podés pispear mi avatar).
Más allá de cualquier consideración sobre lo que devino el sistema soviético (que en la década posterior se transformó desde territorio arrasado en la primer potencia industrial del mundo, mirá si habrá sido improdictiva la experiencia), esa bandera roja en el Reichstag es el máximo orgullo que tengo en la vida como comunista, ya que hay pocas cosas que odie más que al nazismo y al ejército de retrasados mentales que actualmente elogian esa ideología.

Respecto de los acercamientos a la luna, si querés googleá Lunokhod y también te podés interiorizar sobre el plan espacial soviético, que en vez de llevar gente al pedo a la Luna para la foto (si es que ese viaje existió...) ya tenía sondas en Venus...
Todo eso se logró con la improductividad no-capitalista...

:cheers:


no se siente el fuego en este lugar
pero el aire ya está espeso
cuando el alma deje de soportar
cuando lleguen hasta el hueso
cuando no haya nadie que los quiera escuchar
y les pierdan el respeto
saben que estamos cerca y no se nos van a escapar
hace rato que están muertos
ya no nos creemos esa idea de que todo está bien
ya lo saben, tienen miedo
porque están a punto de perder el controla manos de la reevolución
ya pasó, la tormenta ya pasó
para nosotros, para vos no
esas manos están sucias y tu conciencia peor
no vas a salir ileso
ya no le creemos esa idea de que todo está bien
ya lo sabe, tiene miedo
está a punto de perder el control
a manos de la reevolución
cuando no haya nadie que te quiera escuchár
y te pierdan el respeto
sabés que estamos cerca y no te nos vas a escapar
hace mucho que estás muerto
ya no te creemos esa idea de que todo está bien
ya sabés, tenés miedo
porque estás a punto de perder el control
a manos de la reevolución




CADA CORAZON ES UNA CELULA REVOLUCIONARIA!.

[Artyom]

Artyom, me estás mostrando los estragos que dejó el capitalismo...



No amigo Marxistas, estas industrias que se ven en las fotos se convertieron en ruinas gracias al colapso del sistema socialista, que empezo a fienes de los 80. Ya en el 1990 USSR estaba en la crisis y bordo de un colapso total, que se produjo un año despues. No habia casi nada capitalismo en este momento.

[IvanKarpov]

Pero la industrialización rusa fue una industrialización forzada por Stalin durante la guerra, la industria en si no sufrió graves daños (ya que se traslado todo a los Urales).
Stalin fundó las bases de la que luego fue la industria rusa de manera violenta y sin tener en cuenta los costos en vidas humanas, la cantidad de muertos en los gulags rivalizan en cifras con los campos de concetración alemanes, no habran gaseado a nadie pero dejaron morir a millones de hambre.
Obviamente que los Rusos no ubiesen sobrevivido la guerra si no ubiesen hecho eso (los Yankees, con todas sus infulas, no habrían pasado ni el primer mes si ubiesen recibido el golpe que sufrieron los rusos durante la SGM) pero eso no quita que los frutos de todo eso se desperdiciaran a lo largo del tiempo, el comunismo sovietico no era eficiente y gastaba muchos recursos en vigilar a la población, la KGB fue y sigue siendo centro importante de la política rusa (de donde vino Putin?) si el sistema de vigilancia y control en la URSS no era importante entonces porque la KGB era fundamental para el partido?
Los chinos fueron lo suficientemente piolas para darse cuenta que si seguian el modelo que tenían les esperaba el mismo final que los rusos.
Pueden haber conseguido mil cosas, pero eso no quita que se patiraon los ahorros conseguidos sobre la sangre de millones que sufrieron bajo la dictadura de Stalin.

[Artyom]

Las imágenes de Jarkov que nos dedica el amigo Artyom podrían encontrarse idénticamente en varias comarcas de Michigan, Illinois o Detroit; en el mismo UK Post-Thatcherism, y oh sorpresa; en nuestro querido paísito, obediente aplicador del junk-capitalism periférico y de lo más bastardo del neoliberalismo talibán y bananero (Avellaneda, Lanús y San Justo son las ruinas industriales más grandes del orbe).


Laizard, las fotos que mostre no son de Jarkov, son de una ciudad Constantinovka que esta ubicada en Donietskaya Oblast. Mi ciudad Jarkov es 15 veces mas grande que esta y tambien tiene muchas industrias que estan en ruinas, pero no todas, algunas sobrevivieron el desastre se modernizaron un poco y ahora intentan a competir y las ciudad en general ahora vivie mas del comercio, tiene un mercado central (donde se venden todo tipo de bienes de consumo) mas grande de Ucrania y uno de los tres mas grandes de Europa del Este.

Y Detroit esta peor que qualquira de estas ciudades semi destruidas de ex USSR, estas al menos no tienen tanta crimen como Detroit.

[Pablozar]

Pablo, en Napoli hay todavía villorios de casas de cartón y chapa; ...

No Laizard, no los hay. Y te lo digo en los mismo términos que a Karl. Conozco demasiado bien Italia para caer en la trampa en que caes vos. Napoli es solo comparable a sí misma. Es una caso desesperado que a decir de los mismos napolitanos lo arregla solamente el Vesubio. Gran parte de la infinita desidia argentina se la debemos a este ángulo del mundo.

Por el resto, no concuerdo ni en las comas por lo cual me remito a mi último post (http://forum.skyscraperpage.com/showpost.php?p=3787895&postcount=296).

50 años de glorias partiendo de la nada (zarismo), levantar la mayor potencia industrial, inventar casi todo lo que nos rodea actualmente, poner al hombre en el espacio y a la Luna, crear una salud y educación de primera para todos, un pueblo de HEROES, a los que debemos agradecer haber frenado a la bestia nazi, amante de las letras y la poesía...eso te parece un patinador de ahorros?

:lmao: Laizard, tu visita te sovietizó el sentido común o te trajiste el vicio del vodka. ¿Inventar que? ¿Mayor potencia de que? ¿Haber frenado a quien?

Los que se rompieron el orto defendiendo Europa de los nazis fueron los british y los yank casi solitos. No digamos boludeces. En Rusia sin invierno hubiera flameado la svástica por largo tiempo en el mismísimo mástil del Kremlin.

¿Que inventaron, Laizard? ¿Que aporte hicieron además orbitar a Gagarin y el primer bólido que hacía beep desde la estratosfera? ¿Donde están los frutos de esa industria si ni siquiera Aeroflot te vuela con un Ilyushin o un Tupolev? ¿Te tengo que recordar que el escudo antimisiles de Reagan mandó en crisis a toda la defensa soviética porque no tenían tecnología para contrarrestarlo y es el día de hoy que intentan seguir vengándose? ¿Querés que te cuente lo que era el desarrollo informático a niveles africanos de la URSS apenas después del colapso como síntesis de la tecnología soviética que trazaba trayectorias con calculadores a transistores de los 50 con loguito el IBM arrancado? ¿Donde están los vestigios de la potencia industrial de la que hablás? Por favor.

Laizard, la culpa de la devastación sí la tiene el sistema anterior... ellos levantaron esas fábricas y barrios que después el capitalismo destruyó sin piedad por que no les servía...
Si no hubieran levantado esas moles, ahora no existirían ruinas y la población no sería compuesta por nuevos pobres, sino por eternos pobres...
Pusiste en tu post la palabra "feliz"... eso cotiza en bolsa? No ves que esa gente era feliz pero no producía tanto?

Marx, insisto. Das para más. Es demasiado pobre esto que hacés aunque reconozco que es habitual en la izquierda. Evidentemente para vos desarrollo se trata efectivamente de perpetuar el espejismo, no importa que se rompa en mil pedazos como la URSS, basta venderlo a los dolobu y despue' vemo' como encauzamo' la shevolución. Así les va. Cuatro gatos luchando por un fracaso consumado. Solo ustedes no se dieron cuenta.

Me remito al escueto pero contundente y sintético posts de Artyom.

No amigo Marxistas, estas industrias que se ven en las fotos se convertieron en ruinas gracias al colapso del sistema socialista, que empezo a fienes de los 80. Ya en el 1990 USSR estaba en la crisis y bordo de un colapso total, que se produjo un año despues. No habia casi nada capitalismo en este momento.

Menos mal que en le foro tenemos actores in primis que no los dejan revolear tanta fruta

[Marxista]

:cheers:

CADA CORAZON ES UNA CELULA REVOLUCIONARIA!.

Aguante No Te Va a Gustar!! :banana:

[Artyom]

Pero la industrialización rusa fue una industrialización forzada por Stalin durante la guerra, la industria en si no sufrió graves daños (ya que se traslado todo a los Urales).
Stalin fundó las bases de la que luego fue la industria rusa de manera violenta y sin tener en cuenta los costos en vidas humanas, la cantidad de muertos en los gulags rivalizan en cifras con los campos de concetración alemanes, no habran gaseado a nadie pero dejaron morir a millones de hambre.
Obviamente que los Rusos no ubiesen sobrevivido la guerra si no ubiesen hecho eso (los Yankees, con todas sus infulas, no habrían pasado ni el primer mes si ubiesen recibido el golpe que sufrieron los rusos durante la SGM) pero eso no quita que los frutos de todo eso se desperdiciaran a lo largo del tiempo, el comunismo sovietico no era eficiente y gastaba muchos recursos en vigilar a la población, la KGB fue y sigue siendo centro importante de la política rusa (de donde vino Putin?) si el sistema de vigilancia y control en la URSS no era importante entonces porque la KGB era fundamental para el partido?
Los chinos fueron lo suficientemente piolas para darse cuenta que si seguian el modelo que tenían les esperaba el mismo final que los rusos.
Pueden haber conseguido mil cosas, pero eso no quita que se patiraon los ahorros conseguidos sobre la sangre de millones que sufrieron bajo la dictadura de Stalin.

La fuerte industrializacion(gran parte de estas industrias fueron costruidas en Ucrania Oriental) de la USSR empezo con el primer plan quinquenal en el 1929 y ya para 1941 USSR fue un pais fuertemente industrializado, despues de la invacion nazi muchas industrias fueron evacuadas a Ural y Siberia. USSR crecia rapido hasta fines de los 60. En los 70 se estanco y este periodo fue llamado "zastoi" (estancamiento). Y hasta mi abuelo que fue miembro del partido comunista dijo que al USSR mato el inutel de Brezhenev que llego en el poder despues de un golpe de estado en 1964 y permanecio en el poder hasta 1982 y en este periodo en vez hacer reformas productivas y economicas solo indurecio los pocos reformas que se hicieron en el gobierno Hruchev("liberal" para los estandares comunistas). Lo que llevo a La USSR para 1982 a un estancamiento total y una absoluta perdida de productividad y competividad. Y cuando llego Gorbachev en el poder ya se sabia que el colapso economico es inevitable y no daban mas de 10 años de vidada para USSR (ademas cayeron furtemente los precios de petroleo y gas, casi lo unico que exportaba USSR), por esto Gorbachov intento aplicar reformas para evitar el colapso, pero Perstroika fue un fracaso total y solo hacelero el hundimiento. Y despues paso lo que paso.

[Pablozar]

Gracias Artyom, sería un retorno al oscurantismo tener que interpretar los acontecimientos desde los posts de los camaradas Laizard y Marxista :tup:

Por las dudas y para ilustrar a los camaradas (porque también yo leo algo que no sean textos de ingeniería y de imperialismo mecanicista), las reformas de Khrushchev de las que habla Artyom son inspiradas en Evsei Liberman, un economista ucraniano de origen judío que fue muchas veces descalificado despectivamente como "liebrmanista" porque se le ocurrió que leas empresas socialistas debían generar ganancias (:eek:), reinvertir el capital (:eek::eek:), que el sistema debía tender a salarios flexibles (:eek::eek::eek:) para aumentar la productividad que según él era el problema fundamental que enfrentaba el socialismo (:eek::eek::eek::eek:).

Cualquier semejanza con las palabras del cerdo imperialista cipayo y liberal de Pablozar es una reputísima casualidad :haha:

Por supuesto apenas el ala conservadora detentada por Breznev retomó el poder aplicando más colectivismo, más socialismo y más centralización, el cataclismo de lento e inexorable se hizo rápido e inexorable hasta lo que Artyom bien describe como colapso del sistema socialista.

Por supuesto Laizard y Marxista no se enteraron.

[Laizard]

hmm.... los americanos pusieron un hombre en la luna, Neil Armstrong, y luego lo repitieron. Una fiesta que a los rusos todavía les falt festejar.

salud y educación de primera? Psykushkas y Propaganda de primera querrás decir.

Y en cuanto a como mataron nazis, quizá hubiera sido mejor que los aliados se mantuvieran al margen de la guerra, y que los fachos y stalinistas se mataran entre sí. Todo hubiera terminado antes.

SPUTNIK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Does that name say anything to ya´?
Y que el primer HOMBRE en el espacio hombre fué el KOMSOMOL YURI GAGARIN (Respekt!), otra fiesta de aquellas a la que los ESTADOUNIDENSES (aunque los saurios de SCC solemos usar el término británico YANK) llegaron tarde, y eso todavía porque gracias que un HOMBRE DEL NSDAP LES ECHO UNA MANO (Werner Von Braun)...:cool:

Además (igual que Marxista) tengo mis dudas de que Aldrin, Collins y Armstrong hayan visto la Luna más de cerca que en uno de los estudios de la Universal....while sipping a Bud...

Si ni hubiera sido por la URSS no sólo no hubieses leído esos panfletitos de pensadores que tanto te inspiran en ediciones con notas jocosas al margen en tudesco, sino que además estarías picando piedras en tandil para los terraplenes de las autopistas del GAU ARGENTINIEN.... :D

[Laizard]

Pablo, podemos tener diferencias ideológicas pero no podés ser tan sátrapa de afirmar lo que afirmás al desconocer que la URSS (más bien los pueblos de la URSS) salvó a Europa (y al mundo)....
Vos te inyectás grappa en las venas a la mañana? O sino como podés afirmar que a Europa la defendieron solitos brits y yanks...no tenés verguenza viejo....:(

[verticalextropy]

so you mean Gagarin indeed orbited around the Earth, but Armstrong was just an actor in Holywood? That's as fair and balanced as your third position, komrad!

[verticalextropy]

la URSS (más bien los pueblos de la URSS) salvó a Europa (y al mundo)....

y si los nazis hubieran ganado se diría que Alemania salvó a Europa y al Mundo de los comunista, no?

Y que hubiera sido mejor? Los nazis mataron menos persojnas en los KZ que los soviéticos en su "Archipiélago de Gulags".
A mi me hubieran matado tanto los nazis como los soviéticos por distintos y múltiples motivos! Qué preferís un tiro en la nuca o inhalar zyklon b?

[Pablozar]

Pablo, podemos tener diferencias ideológicas pero no podés ser tan sátrapa de afirmar lo que afirmás al desconocer que la URSS (más bien los pueblos de la URSS) salvó a Europa (y al mundo)....
Vos te inyectás grappa en las venas a la mañana? O sino como podés afirmar que a Europa la defendieron solitos brits y yanks...no tenés verguenza viejo....:(

Laizard, hasta julio de 1943, cuando los nazis pierden la batalla de Kursk ya diezmados en todos los frentes por los aliados, los soviéticos se dedicaron a mala pena defender el core del imperio. La guerra empezó el 1 de septiembre del 39 y terminó el 8 de mayo del 45. Hasta el 22 de junio del 41 la URSS estuvo amparada por el pacto de no agresión Hitler-Stalin y hasta el 43 replegada internamente tratando de evitar que los nazis llegaran a Moscú. En tanto los pertrechos para defenderse llegaban de occidente mientras Stalin ponía la máquina industrial soviética a producir armas y especialmente aviones ya que lo más moderno que tenían era de la primera guerra mundial. Esto no fue efectivo hasta el 44, cuando la guerra estaba casi juagada. La URSS participó activamente en la guerra apenas un año y medio, cuando el grueso del trabajo lo había hecho ya los aliados sin la URSS.

No les desconozco sufrimiento. Murieron millones de soldados rusos en batalla, millones fueron capturados y millones murieron en los campos de concentración, pero los brit primero y junto a los yank después se las vieron bien solitos con ayudas marginales de canadienses, australianos, sudafricanos, franceses y hasta brasileños, pero no fueron los actores en la derrota del nazismo.

[Marxista]

Por favor Pablo, la historia no es la que escribe Hollywood!!!
Los yanks entraron en la guerra cuando esta ya estaba encaminada y de una manera muy diferente que como lo hizo la URSS...
Si bien recién tuvo que entrar a la pelea en 1941, fué gracias al brillante pacto R-M que le dió un mínimo aire y le hizo ganar un año, sumado al año que le hizo ganar la ineptitud italiana en el frente abierto intempestivamente en Grecia (dicho por el mismo Hitler en su libro "Consideraciones Finales") a quienes tuvieron que socorrer y destinar parte del ejército que debería haber llegado a Moscú un año antes de lo previsto.
La URSS estaba lejos de estar replegada sobre sí misma, sino que estaba siendo devastada por los Panzer.
Sin contar que el ingreso de los EEUU a la guerra en Europa coincide con la batalla de Stalingrado, después de dos años de la guerra más cruenta que se conozca en la historia de la humanidad que se dió en territorio soviético.
La verdad es que jamás escuché ni al más acérrimo anticomunista, minimizar de la forma en que lo hacés, la participación soviética en la guerra, sin contar que como nación siempre estuvo enfrentada al regimen nazi, no así EEUU y UK cuyas burguesías financieras se babeaban de la felicidad al ver a su pollo defenestrando y persiguiendo comunistas en la 1° potencia industrial de Europa... por más que también la tengan que pagar algunas minorías étnicas, cuya suerte de no haberse iniciado la guerra, tomaría el tenor de "casualties"... ante el flaco favor de salvarnos a todos del peligro rojo...

[IvanKarpov]

Por favor Pablo, la historia no es la que escribe Hollywood!!!
Los yanks entraron en la guerra cuando esta ya estaba encaminada y de una manera muy diferente que como lo hizo la URSS...
Si bien recién tuvo que entrar a la pelea en 1941, fué gracias al brillante pacto R-M que le dió un mínimo aire y le hizo ganar un año, sumado al año que le hizo ganar la ineptitud italiana en el frente abierto intempestivamente en Grecia (dicho por el mismo Hitler en su libro "Consideraciones Finales") a quienes tuvieron que socorrer y destinar parte del ejército que debería haber llegado a Moscú un año antes de lo previsto.
La URSS estaba lejos de estar replegada sobre sí misma, sino que estaba siendo devastada por los Panzer.
Sin contar que el ingreso de los EEUU a la guerra en Europa coincide con la batalla de Stalingrado, después de dos años de la guerra más cruenta que se conozca en la historia de la humanidad que se dió en territorio soviético.
La verdad es que jamás escuché ni al más acérrimo anticomunista, minimizar de la forma en que lo hacés, la participación soviética en la guerra, sin contar que como nación siempre estuvo enfrentada al regimen nazi, no así EEUU y UK cuyas burguesías financieras se babeaban de la felicidad al ver a su pollo defenestrando y persiguiendo comunistas en la 1° potencia industrial de Europa... por más que también la tengan que pagar algunas minorías étnicas, cuya suerte de no haberse iniciado la guerra, tomaría el tenor de "casualties"... ante el flaco favor de salvarnos a todos del peligro rojo...

Brillante pacto? Siempre contra los nazis? Mi querido camarada, la repartición de polonia fue un acto muy valiente de los sovieticos a la hora de combatir a los nazis :whip:

SPUTNIK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Does that name say anything to ya´?
Y que el primer HOMBRE en el espacio hombre fué el KOMSOMOL YURI GAGARIN (Respekt!), otra fiesta de aquellas a la que los ESTADOUNIDENSES (aunque los saurios de SCC solemos usar el término británico YANK) llegaron tarde, y eso todavía porque gracias que un HOMBRE DEL NSDAP LES ECHO UNA MANO (Werner Von Braun)...

Laizard, por favor, no me digas que no sabes que los sovieticos y los yankees se repartieron a los cientificos alemanes como aves de rapiña, ambos bandos tuvieron ayuda de los muchachos de la NSDAP, no solo los yankees.
Los sovieticos también olvidaban muy facil si había información de utilidad en los craños de los ciminales de guerra.

[Pablozar]

Por cuanto respecta la URSS, reitero cuanto ya dicho. Soy she jolivudiano :haha:

Respecto del enfrentamiento nazi-soviético me parece una paparruchada mayor. Inglaterra estaba enfrentada con los nazis y se bancó declararle la guerra a Alemania desde le primer día a pesar de estar más sola que el papa en Teherán. El supuesto "enfrentamiento" soviético se materializó en un pacto de no agresión al que no se llega si no hay una mínima convergencia de intereses, entre los que podemos nombrar el antisemitismo que si bien no fue motor, seguramente ofició de elemento empático pero que como prenda le valió a la URSS un pedazo considerable de Polonia. Cuanto enfrentamiento, che!

Inglaterra no solamente defendió su territorio sino que desplegó tropas propias en Europa cuando los rusos a mala pena evitaban la llegada de los nazis a Moscú con pertrechos americanos e ingleses. Repito, sin la ayuda occidental y sin un invierno como el del 43, la svástica hubiera flameado varios años sobre el Kremlin. O, haciendo una especulación un poco más cuántica, si Hitler no invadía la URSS, posiblemente no estaríamos siquiera hablando en estos términos.

[Marxista]

Pablo, el pactod e no agresión fué indispensable para la URSS para poder tirar la invasión inexorable para adelante... me extraña... además existen toneladas de documentos desclasificados de esas épocas en los que figuran los miles de informes internos del partido en los que se discutía si había que hacer el pacto o no para ganar tiempo valiosísimo, además de poder terminar de recuperarse de la tremenda guerra civil que había asolado a la URSS la década anterior.
Otra cosa, para vos la guerra empezó en 1939 (como lo indica Hollywood), pero la Guerra Civil Española fué el verdadero inicio (como lo indican la mayoría de los historiadores verdaderos) y en ese lugar fué el primero donde se enfrentaron las fuerzas del eje contra los héroes partisanos entre los cuales habían milies y miles de soldados soviéticos voluntarios.

Te recomiendo leer a Ian Kershaw (no me canso de recomendarlo, ya que me deslumbra lo que escribe) quien es el más renombrado historiador del mundo (y eso no es joda) respecto al estudio del fascismo, del nazismo y de sus implicancias socio-políticas antes, durante y posterior a la WWII.
Otro historiador brillante es el gran Eric Hobsbawn, por cuya obra también tengo particular debilidad, especialmente por su tríada "La era de la Revolución", "La era del Capital" y "La era del Imperio".
Aclaro que ambos (a pesar de ser los historiadores contemporáneos de mayor renombre y respeto en el orbe) son marxistas, pero in extremis anti-soviéticos y muy críticos de la experiencia del bloque socialista.

[Artyom]

Gracias Artyom, sería un retorno al oscurantismo tener que interpretar los acontecimientos desde los posts de los camaradas Laizard y Marxista :tup:

Por las dudas y para ilustrar a los camaradas (porque también yo leo algo que no sean textos de ingeniería y de imperialismo mecanicista), las reformas de Khrushchev de las que habla Artyom son inspiradas en Evsei Liberman, un economista ucraniano de origen judío que fue muchas veces descalificado despectivamente como "liebrmanista" porque se le ocurrió que leas empresas socialistas debían generar ganancias (:eek:), reinvertir el capital (:eek::eek:), que el sistema debía tender a salarios flexibles (:eek::eek::eek:) para aumentar la productividad que según él era el problema fundamental que enfrentaba el socialismo (:eek::eek::eek::eek:).

Cualquier semejanza con las palabras del cerdo imperialista cipayo y liberal de Pablozar es una reputísima casualidad :haha:

Por supuesto apenas el ala conservadora detentada por Breznev retomó el poder aplicando más colectivismo, más socialismo y más centralización, el cataclismo de lento e inexorable se hizo rápido e inexorable hasta lo que Artyom bien describe como colapso del sistema socialista.

Por supuesto Laizard y Marxista no se enteraron.

Exacto, Khrushchev queria liber mas a la economia paraque las empresas estatales tendrian posibilidad de capitalizarse y mejorar su productividad, pero a los retrogrados conservadores del partido comunista esto no le gusto y le hiciron un golpe de estado a Khrushchev en 1964 y lo cambieron por un titere que fue Breznev.

Es mas, debo aclarar que Khrushchev no solo fue mas liberal en lo economico, tambien fue en los derechos humanos, ya en el 1953 cuando recien llego al poder libero a todos los presos politicos de los gulags, permitio en gran parte el libre pensamiento y exprecion y hasta edicion de libros claramente contra soviticos/comunistas como fue el libro "Archipiélago Gulag" del famoso esccritor anti sovietico - Alexander Solzhenitsyn, que despues en la epoca Breznev fue condenado y deportado del pais. Pero otros opositores del rigemen no tenian tanta surte como Solzhenitsyn, cuando llego Breznev al poder los empezaron a mandar a las clincas siquiatricas (psijushka) dende los drogaban y les quemaban las neuronas para volverlos locos de verdad.

Y ademas todos los logros cientificos de los cuales tanto se ponen orgullosos simpatizadores de la USSR, como el primer satelite, lanzamiento del primer hombre al espacio, bomba de hidrogeno, submarinos nucleares y ortos, se hicieron en la epoca "liberal" de Khrushchev, despues de el todo se estanco y exploto un poco despues.

USSR tenia una oprtunidad unica en los 60 de transformarce pacificamente en una sociedad de bienestar moderna(como Suecia), pero gracias a Breznev la perdio, y todos sabemos como termino.

[RossoMattone]

El sistema actual es tan culpable como el legado sovietico. La felicidad de los sovieticos se mantenia sobre un sistema que no pudo mantenerse a si mismo. Es lo mismo que un tipo sea feliz durante 10 años patinandose los ahorros de su vida y después tenga que caer al peor nivel de pobreza y a trabajar en estadares infra humanos para poder pagar las deudas que contrajo.
Si un sistema es insostenible en el tiempo sirve tan poco como otro que para sostenerse no deja nada a su paso.

Me acorde de la convertibilidad. :yes:

Sigo pensando en una economía de mercado abierta, con algunas regulaciones desde el estado, para que no pase lo mismo que paso en los 90 por la falta de inversión productiva, aranceles a productos chinos, monopolios y similares que destruyo la industria nacional que era poco competitiva por los altos salarios dolarizados, que no se podían sostener, a causa de la poca productividad (valor agregado y cantidad producido, por empleado) comparada con otras en la economía mundial.

Saludos.

[Kuzamama]

Perdón que interrumpa por un momento su interesante debate sobre política internacional. Pero les posteo una noticia que señala a las claras el creciente aislamiento en que se encuentra el matrimonio "K".

El presi de facto, ahora se pelea y le hace la vida imposible a sus propios socios.




Néstor Kirchner le acaba de declarar la guerra a Moyano


Por Carlos Pagni
Para LA NACION

Miércoles 10 de setiembre de 2008 |

Es posible que en el Gobierno no lo hayan advertido a tiempo. Pero Néstor Kirchner acaba de declarar la guerra a Hugo Moyano. No lo hizo en persona, claro, ya que no ocupa cargo alguno en la administración de su esposa. El agresor, llamémosle así, fue el superintendente de Salud, Héctor Capaccioli, que ganó notoriedad en el último mes por sus vinculaciones con las empresas del sector para financiar las campañas presidenciales de los Kirchner.

El jueves pasado salió publicada en el Boletín Oficial la resolución 740/2008 de la Superintendencia que conduce Capaccioli. En ella se establece que las empresas de salud tendrán derecho a aumentar el precio de sus prestaciones a las obras sociales en un 25%. Ese incremento debe escalonarse: 15% es retroactivo a agosto y 10%, para enero próximo. Una suba demasiado abultada si se tiene en cuenta el índice de precios al consumidor que publica el Indec.

Moyano no salía de su estupor con la noticia. El Gobierno decidió tocar el nervio más sensible del sindicalismo: los ingresos de sus organizaciones de salud. Eso que los metafóricos gremialistas denominan "la caja".

Mientras la decisión de Capaccioli disminuye los recursos sindicales en un 25%, el ministro de Trabajo, Carlos Tomada, está a punto de congelar los ingresos del sector. Es sencillo: las obras sociales abrevan en los aportes de los afiliados, que son una fracción proporcional del salario. Como Tomada estudia, por orden de Kirchner, suspender cualquier discusión paritaria hasta el año que viene, los dirigentes sindicales no tendrán modo de mejorar los fondos con los cuales deberán hacer frente al 25% de aumento en los egresos que dispuso el superintendente.

Ayer, a última hora, este tema fue el eje del encuentro que mantuvieron Néstor Kirchner y Moyano, junto con otros gremialistas, en la quinta de Olivos.

* * *

El torniquete sobre las obras sociales se completa con otra operación: Graciela Ocaña, la ministra de Salud, ha suspendido la autorización para la mayoría de los subsidios que gira Capaccioli a esas entidades desde la Superintendencia. Ocaña sospecha, a partir de numerosísimos indicios, que muchos de esos pagos no se corresponden con prestaciones verificables. Pero los sindicalistas no previeron esos escrúpulos en sus presupuestos. Para ellos, la interrupción de esas transferencias equivale a la caída de un ingreso corriente.

Para sintetizar: el Gobierno resolvió dar al gremialismo un tratamiento tan agresivo como el que dedicó al campo con las retenciones móviles. Lo curioso es que, para muchos allegados a Kirchner, la amistad con el secretario general de la CGT es un pilar para la sustentabilidad del Gobierno.

Hasta anoche no se conocía cuál será la reacción de Moyano. Tal vez no se enteró de los detalles: al contrario de lo que sucede con el matrimonio Kirchner, en su caso las cuentas las lleva la esposa, Liliana Zulet, que está a cargo de la obra social de camioneros.

En cambio, Luis Barrionuevo, que se ha propuesto denunciar en cada uno de sus actos los pactos entre el secretario general de la CGT y el Gobierno, anoche se disponía a presentar ante la Justicia una queja por la decisión de Capaccioli. De ese modo, Barrionuevo da a entender a los gremialistas asociados a Moyano que, a la hora de defender sus intereses corporativos, les conviene recurrir a la CGT disidente.

El conflicto político que la resolución de Capaccioli está destinada a provocar oculta apenas algunas de las aberraciones que cobija. Lo primero que llama la atención es que el superintendente de Salud intervenga en la fijación de los precios de contratos privados, como son los que establecen las obras sociales con sus prestadoras.

Todavía más curioso es el argumento con que lo hace: en los fundamentos de su decisión, el funcionario explica que debe aumentar el valor de los servicios y productos de las empresas de salud para que éstas puedan hacer frente a la costosa negociación salarial que entablaron con la Federación de Trabajadores de la Sanidad. Si éste es el criterio con que el Gobierno piensa enfrentar el problema de la inflación, hay que prepararse para una feroz carrera de precios y salarios.

En otras palabras, Capaccioli se propone, casi por la vía del absurdo, como un ministro de Trabajo paralelo. En rigor, imita un mecanismo habitual en otros funcionarios del Gobierno: ¿la Secretaría de Transportes no incrementa, acaso, los subsidios a las empresas del sector cada vez que éstas acuerdan un ajuste salarial con los sindicatos?

* * *

Estas novedades se agregan a otras, acaso más inquietantes, que emergen del opaco mercado de la salud. A medida que se examinan los vínculos entre las empresas del sector y el financiamiento de la campaña de los Kirchner aparecen nuevas irregularidades. Por ejemplo, hay numerosos testigos que aseguran que, en rigor, las droguerías que figuran como mecenas de la Presidenta y de su esposo no habrían realizado aporte alguno sino que se habrían prestado a blanquear el desvío de fondos públicos hacia el proselitismo oficial. Hay por lo menos dos sindicalistas que conservan las facturas del PJ que, según dicen, les habrían entregado colaboradores de Capaccioli para simular una contribución que nunca, en realidad, realizarían.

Si estas versiones fueran ciertas, en el financiamiento de la campaña presidencial aparecería un vicio más: una maniobra de presunta malversación de fondos por parte de los funcionarios, combinada con otra de evasión del impuesto a las ganancias por parte de los generosos empresarios. Hasta ahora, en relación con estas miserias, sólo se conocen indicios y datos dispersos.

En este contexto resulta inquietante que Capaccioli, que está sospechado de connivencias con las empresas sometidas a su regulación a partir de su rol de recaudador de las campañas de los Kirchner, siga utilizando su cargo para beneficiar a esas mismas compañías, ahora con un aumento en sus ingresos. Aunque hay observadores que encuentran un detalle más escandaloso que todos los anteriores: que los Kirchner no le hayan pedido todavía la renuncia al funcionario.


http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1048327

[Pablozar]

Chicos, prepárense a una bataola de aquellas. Ahora se agrega la valijita caribeña y es cartón lleno. Estos idiotas se fumaron TODO lo que tenían. La jugada del virolo es tan demencial como la de la 125. Me cuesta creer que no tenga un as en la manga, y me acuerdo de una nota de Pagni en La Nación a este respecto por el asesinato de aquel delegado gremial donde las pruebas conducían al "camionerito", osea el hijo pródigo del mionca mayor.

Que alguno me explique como hace este gobierno de dementes a sobrevivir tres años más con el panorama sombrío que hay afuera y el que se echaron encima adentro.

[Claudia-Cba]

...
Néstor Kirchner le acaba de declarar la guerra a Moyano

Ni entre ellos saben lo que significa la lealtad... :no:

[meopongo]

Lo gracioso Clau es que, de hecho, festejan el Día de la Lealtad, jajaja. Un absurdo increíble, tendiendo en cuenta que son aves de rapiña capaces de vender a su madre por dinero o poder. Estos peronchos son incorregibles. Igual, yo diría que Borges se quedó corto. Más que incorregibles, son una bosta.

[Artyom]

Chicos, prepárense a una bataola de aquellas. Ahora se agrega la valijita caribeña y es cartón lleno. Estos idiotas se fumaron TODO lo que tenían. La jugada del virolo es tan demencial como la de la 125. Me cuesta creer que no tenga un as en la manga, y me acuerdo de una nota de Pagni en La Nación a este respecto por el asesinato de aquel delegado gremial donde las pruebas conducían al "camionerito", osea el hijo pródigo del mionca mayor.

Que alguno me explique como hace este gobierno de dementes a sobrevivir tres años más con el panorama sombrío que hay afuera y el que se echaron encima adentro.

Exelente!:) Ojala se maten entre ellos y demuestran al resto de la sociedad quienes son en realidad. Que se mueran una vez por todas. Si siguieran asi llegaran muertos a las legislativas.

[SottoVoce]

El tipo está completamente loco, no hay ningún as en la manga, él va a matar o morir, no hay términos medios.

Hoy al mediodía mientras almorzaba entró este personaje nefasto

http://img252.imageshack.us/img252/8351/gabineteaw4.jpg

Me cayó para la mierda la comida.

[IvanKarpov]

Pese a las diferencias con Kirchner, Moyano resaltó la unidad del PJ


Tras varios sacudones dentro del Partido Justicialista, el secretario general de la CGT, Hugo Moyano, intentó bajarle el tono a las diferencias con el Gobierno.

Así, el vicepresidente del peronismo sostuvo hoy que "el objetivo en el justicialismo es siempre la unidad" y aseguró que "esa unidad se puede dar antes o después de una elección interna, pero siempre la unidad debe ser el objetivo", informó Télam.

En declaraciones a Radio 10, Moyano resumió la reunión que mantuvo ayer con el presidente del PJ nacional, Néstor Kirchner, como "una charla sobre distintos temas que hacen a la normalización del justicialismo en varios distritos" y aclaró: "Hablamos de política y lo vi bastante optimista al ex presidente en ese sentido".

Kirchner recibió ayer en la residencia de Olivos al líder cegetista y a otros 12 dirigentes sindicales, con quienes analizó el proceso electoral interno en la provincia de Buenos Aires que culminará con los comicios del 30 de noviembre en ese distrito.

En ese sentido, Moyano manifestó: "Nosotros vamos a postular al compañero [Alberto] Balestrini para el partido en la provincia y seguramente lo que hará Balestrini es buscar esa unidad que siempre buscamos los peronistas".

El dirigente camionero, al reiterar el tema de la unidad partidaria, recordó: "A mí me enseñó un gran dirigente ya fallecido como Lorenzo Miguel que la unidad se puede dar antes o se puede dar después de una elección, pero la unidad debe ser el objetivo permanente de los justicialistas".

En su edición de hoy, LANACION informó que Kirchner y Moyano acaban de comenzar una guerra por la "caja". El jueves pasado salió publicada en el Boletín Oficial la resolución 740/2008 de la Superintendencia que conduce el superintendente de Salud, Héctor Capaccioli.

Ahí se estableció que las empresas de salud tendrán derecho a aumentar el precio de sus prestaciones a las obras sociales en un 25%. Ese incremento debe escalonarse: 15% es retroactivo a agosto y 10%, para enero próximo. Una suba demasiado abultada si se tiene en cuenta el índice de precios al consumidor que publica el Indec.

De esta manera, el Gobierno decidió tocar el nervio más sensible del sindicalismo: los ingresos de sus organizaciones de salud. Eso que los metafóricos gremialistas denominan "la caja".

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1048531&pid=5040963&toi=6260

Novedades del tema.

[Artyom]

Tengo una pregunta:
Si en las legislativas el partido de los K junta 20% o menos de los votos, que les puede pasar. Es posible que la aplastante mayoria de la oposicion los eche del poder de forma legal a travez de un voto en el Congreso, algo como "empichment" en USA y algunos otros paises del mundo, existe esto en Argentina?

[Pablozar]

Si existe una forma de empichment, pero tené en cuenta que se renueva el 50% de las dos cámaras, de modo que la sangría sería menor aunque perderían la mayoría nominal, que de todos modos políticamente ya no la tienen. Ahora que no te quepa duda que si la crisis política se agrava y se le adosa una económica el mismo peronismo se los come vivos antes del 2009. Falta más de una año para las legislativas y eso en la Argentina es una eternidad. Como dice el refrán, el peronismo acompaña siempre pero solo hasta la puerta del cementerio.

[narflc]

Referencias:

:doh: Tontos
:doh: :doh: Mogólicos
:doh: :doh: :doh: Estúpidos importantes
:doh: :doh: :doh: :doh: Incorregibles

Fue una jodita al Club de París
Néstor Kirchner cree que no es el momento de usar las reservas para cancelar la deuda con Europa. Feróz interna en el Gobierno.

El Ministerio de Economía, por una orden de Olivos, :doh: decidió demorar todo lo que sea posible el pago al contado de la deuda con el Club de París, mientras intenta moderar una interna de alto voltaje en el Gobierno. El Banco Central no quiere hacerse responsable de una eventual suba del dólar cuando se efectivice el giro a las naciones acreedoras, que hará caer un 15% las reservas. Y en la Casa Rosada buscan evitar que Cristina Kirchner deba firmar su primer decreto de necesidad y urgencia para concretarlo. :doh: :doh: :doh: Será antes de fin de año, pero esperarán al menos un mes a que amaine el vendaval financiero mundial.

La interna se tensó tras la decisión de pagar. Fuentes cercanas al presidente (sic)Néstor Kirchner deslizaron esta semana que el actual “no es el momento” para girar los 6.706 millones de dólares a los países ricos. :doh: :doh: Temen que el desplome de las bolsas mundiales acentúe la fuga de capitales y requiera una intervención más decidida del Central vendiendo reservas para sostener el dólar.

El obstáculo para la marcha atrás es el propio anuncio de Cristina, que estuvo lejos de generar euforia en la City pero que sí dispararía una crisis inédita si se desmintiera. :doh: :doh: :doh: :doh: Por eso el cronograma que pergeñaron en Economía apunta a aplazar los pagos. Y consiste en los siguientes pasos:

*Esperar a que el lunes próximo se reúnan los países acreedores y se expidan formalmente sobre la decisión argentina.

*Enviar una misión a París o reunirse con el titular del Club en Washington, en paralelo a la cumbre del Fondo Monetario a mediados del mes próximo, para empezar a negociar la cifra definitiva y los posibles descuentos por el pago en efectivo.

*Discutir con cada gobierno las condiciones del giro, para despegar lo más posible un desembolso de otro y amortiguar la caída de las reservas, hoy apenas por encima de los 47.000 millones de dólares.

En la entidad que conduce Martín Redrado también se libra un combate sordo pero intenso. La línea técnica reclama un nuevo decreto que aclare el que ordenó el pago la semana pasada. Allí se definió al Club como un “organismo financiero internacional”, aunque sus propios miembros lo describen como un “grupo informal”.

La sutil diferencia encierra todo un dilema político. El pago de Cristina se apoya en un decreto de Néstor de diciembre de 2005, que modificó la Ley de Convertibilidad y autorizó el uso de reservas para pagar deudas con organismos. :doh: :doh: :doh: :doh: Para ampliar esa autorización a deudas con estados, la Presidenta debería volver a reformarla. Pero se vería obligada a firmar su primer decreto de necesidad y urgencia, instrumento que hace tres meses se jactó de no haber usado nunca en su gestión, como aporte a la “calidad institucional”. :lmao:

El secretario Legal y Técnico, Carlos Zannini, busca la forma de evitarlo. Ya se reunió con el ministro Carlos Fernández y con Redrado. “Eso se define esta semana, pero ojo que ninguna norma argentina establece qué es un organismo financiero”, dijo ayer a este diario una fuente oficial. :Titanic:

La resistencia en el Central al uso de las reservas es alimentada por su flamante gerente general, Hernán Lacunza, respetado en el mundillo académico y formado en la Fundación Capital, la histórica usina de Redrado. Lo acompañan el vicepresidente Miguel Pesce y los directores Arnaldo Bocco y Zenón Biagosch. Desde el Palacio de Hacienda aseguran que el bono que entregarán a Redrado a cambio de las reservas será “más generoso” que el usado para pagar al FMI. Aquella vez se usó una letra intransferible que vence en 2016, con un interés máximo atado a la tasa inglesa LIBOR que resultaba en un tope del 2% anual.

Ver notas de opinión Hay que estirar los tiempos y Seamos serios en la sección El País.

Fuente (http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=11614)

[Pablozar]

Si esto no tiene nombre gente. Es desopilante realmente. Buenos Aires es Pyongyang.

[Javitoo]

Quieren escuchar al mayor hipócrita del mundo.
Perfil Radio (http://especiales.perfil.com/radio/) - entrevista de Eliaschev a Kirchner en el 94.

[Marxista]

Si esto no tiene nombre gente. Es desopilante realmente. Buenos Aires es Pyongyang.

Ojalá... dentro de su demencia, Pyongyang es predecible...

[Pablozar]

De la mejor tradición lanatiana, la tapa de Crítica de hoy.

http://img397.imageshack.us/img397/6826/criticazk5.jpg

[meopongo]

Pablo, ya me deprimiste el sábado a la mañana. Cada vez estoy más desesperanzado de que este país alguna vez salga adelante. Que circo por dios!! Ya que estaban hablando de Pyongyang, se me ocurrió que acá podríamos hacer algo similar. Argentina del Norte y Argentina del Sur. Mandamos a todos los punteros y políticos peronchos, pseudo progres, sindicalistas, Delias y compañía de un lado y la gente que quiere un país en serio del otro. Estoy seguro que en pocos años la diferencia sería la misma que entre Corea del Norte y Corea del Sur. Autoritarismo, atraso y pensamiento único de un lado contra desarrollo y verdadero progreso del otro.

[Pablozar]

:previous: Si supieras cuantas veces me hice la película con eso. He llegado a imaginar cosas peores, como hacer una gran fiesta nacional y popular en un estadio bien grande y descolgar un napalm desde un helicóptero que manejaba yo con mi máscara de Darth Vader :haha:

[Marxista]

Já!
Los punteros peronchos y los sindicalistas mafiosos son los históricos aliados de la derecha (que ustedes tando adoran) nefasta que transformó este país en un basurero tercermundista, así que se los dejamos de su lado de la frontera... qué lindo... el cielo de ustedes incluye a Vandor, Lopez Rega, la flía Martínez de Hoz, Bernardo Neustadt y Lorenzo Miguel.

Te acepto a los giles "izquierdistas" e incluso al bocón de DElía... nosotros lo disciplinaríamos como corresponde... o tienen de esos problemas en Corea del Norte? :D

Una preguntita... obviamente que en la situación boliviana están del lado de las 33 familias aristocráticas dueñas del 80% de las tierras y de los sectores racistas de Santa Cruz que quieren la separación, en lugar del pueblo que masivamente apoya a Evo... no? Para saber nomás... Jé!

[meopongo]

Marx, no te confundas. Yo a vos, como a cualquier persona de izquierda honesta y que pretenda transformar al país para bien los quiero de mi lado. El pensamiento único lo dejo del otro, del lado de los que dicen defender al pueblo pero no hacen más que llevarlo a la ruina. No estoy hablando de separar al país por ideología. Simplemente los delincuentes de un lado y la gente trabajadora del otro. Era solo un chiste.

[Pablozar]

Já!
Los punteros peronchos y los sindicalistas mafiosos son los históricos aliados de la derecha (que ustedes tando adoran) nefasta que transformó este país en un basurero tercermundista, así que se los dejamos de su lado de la frontera... qué lindo... el cielo de ustedes incluye a Vandor, Lopez Rega, la flía Martínez de Hoz, Bernardo Neustadt y Lorenzo Miguel.

Te acepto a los giles "izquierdistas" e incluso al bocón de DElía... nosotros lo disciplinaríamos como corresponde... o tienen de esos problemas en Corea del Norte? :D

Una preguntita... obviamente que en la situación boliviana están del lado de las 33 familias aristocráticas dueñas del 80% de las tierras y de los sectores racistas de Santa Cruz que quieren la separación, en lugar del pueblo que masivamente apoya a Evo... no? Para saber nomás... Jé!

¿Y desde cuando alguno acá, o por lo menos yo, sería un adorador de una cierta derecha encarnada en Martínez de Hoz, Neustadt o Lorenzo Miguel? ¿Seguís creyendo que Martínez de Hoz y Cavallo eran liberales, Marx? Mirá que lo que está apenas a tu derecha no es todo igual, eh. El reduccionismo puede surtir efecto en los estudiantes de humanidades pero la mayoría acá somo grandes y peludos para creernos ese chicaneo ;)

¿Y si la Argentina se transformó en un basurero tercermundista, antes además de la sexta economía del mundo, que era? Pregunto porque este se convirtió en un país con movilidad social y se llenó de inmigrantes europeos cuando gobernaba una derecha que decís odiar y empezó su declino el día que ganó el discurso nacional y popular. Misteriosamente desde ese día los inmigrantes dejaron de llegar. ¿De cual tipo de derecha hablás?

De Bolivia te puedo contar algunas cosas. Viví una año y medio allá y esa Santa Cruz que vos decís racista genera el tres veces el PBI de La Paz a pesar de tener menos de la mitad de habitantes.

[Laizard]

¿Y desde cuando alguno acá, o por lo menos yo, sería un adorador de una cierta derecha encarnada en Martínez de Hoz, Neustadt o Lorenzo Miguel? ¿Seguís creyendo que Martínez de Hoz y Cavallo eran liberales, Marx? Mirá que lo que está apenas a tu derecha no es todo igual, eh. El reduccionismo puede surtir efecto en los estudiantes de humanidades pero la mayoría acá somo grandes y peludos para creernos ese chicaneo ;)

¿Y si la Argentina se transformó en un basurero tercermundista, antes además de la sexta economía del mundo, que era? Pregunto porque este se convirtió en un país con movilidad social y se llenó de inmigrantes europeos cuando gobernaba una derecha que decís odiar y empezó su declino el día que ganó el discurso nacional y popular. Misteriosamente desde ese día los inmigrantes dejaron de llegar. ¿De cual tipo de derecha hablás?

De Bolivia te puedo contar algunas cosas. Viví una año y medio allá y esa Santa Cruz que vos decís racista genera el tres veces el PBI de La Paz a pesar de tener menos de la mitad de habitantes.
Basta de falacias Pablo; cuando el peronchismo se hizo con el país en 1946 la economía estaba quebradísima y el país ya era una republiqueta bananera desde 1931. La saquearon los conservadores y liberales durante la décda infame, o sea mucho despúes del registro internacional como 7ª economía mundial.
Te recuerdo que la segunda gran oleada de inmigración europea (nuevos 1.400.000 inmigrantes NETTOS) fué casualmente la que tuvo lugar durante el perído 46-54 y fué la más calificada de todas (entre ellos los famosísimos "Ingenieri".....). Y fué la segunda y más consistente oportunidad (además de haber sido la última vez) en que la Argentina atrajo científicos de renombre internacional (polémicos o no). Las anteriores fué con la fundación de las instituciones de investigación en la década del ´80 y con la fundación de la Universidad de la Plata.
La tasa de retorno de estos inmigrantes de la era POCHO fué menor que la de la época de la primera gran inmigración de Ultramar (1883-1923).
Por algo habrá sido.... no?
La mayor amplitud de movilidad social de la historia argentina hasta la fecha empezó y terminó en esa etapa. No inventes más por favor, historias aisladas debe haber, pero no hacían a la norma.

[Marxista]

Marx, no te confundas. Yo a vos, como a cualquier persona de izquierda honesta y que pretenda transformar al país para bien los quiero de mi lado. El pensamiento único lo dejo del otro, del lado de los que dicen defender al pueblo pero no hacen más que llevarlo a la ruina. No estoy hablando de separar al país por ideología. Simplemente los delincuentes de un lado y la gente trabajadora del otro. Era solo un chiste.

No me iba a quedar sin hacer una chicana.
Al menos Pablito picó. :haha:

¿Y desde cuando alguno acá, o por lo menos yo, sería un adorador de una cierta derecha encarnada en Martínez de Hoz, Neustadt o Lorenzo Miguel? ¿Seguís creyendo que Martínez de Hoz y Cavallo eran liberales, Marx? Mirá que lo que está apenas a tu derecha no es todo igual, eh. El reduccionismo puede surtir efecto en los estudiantes de humanidades pero la mayoría acá somo grandes y peludos para creernos ese chicaneo ;)

Peludo por lo gorila? Me la dejaste picando Pablito. :D
Respecto a lo otro, me refiero a la derecha capitalista y oligarca que gobernó a este país desde los Roca hasta Kirchner sin interrupción de tiempo, pasando por los históricos oligarcas destructores de la industrria nacional y defenestradores del rol del estado en la sociedad, que sólo amainaron su margen de ganancia con The Pocho (como dice el camarad Laizard), sólo como inversión a futuro frenando las huestes socializadoras que había por todos lados, empezando por los sindicatos... por eso deberían ir todos los de derecha de este país a dejarle flores a la tumba (además de a la de Alzogaray, Roca, Lopez Rega, Neustadt y muchos más) de Lorenzo Miguel, Vandor, Rucci, etc...

¿Y si la Argentina se transformó en un basurero tercermundista, antes además de la sexta economía del mundo, que era? Pregunto porque este se convirtió en un país con movilidad social y se llenó de inmigrantes europeos cuando gobernaba una derecha que decís odiar y empezó su declino el día que ganó el discurso nacional y popular. Misteriosamente desde ese día los inmigrantes dejaron de llegar. ¿De cual tipo de derecha hablás?

Disculpame, pero sabías que la distribución de la riqueza en esa época dorada en la que no existía la industria y la tierra estaba en manos de doce familias, era la peor de nuestra historia?
Ahora veo por qué defienden tanto a la SRA...

De Bolivia te puedo contar algunas cosas. Viví una año y medio allá y esa Santa Cruz que vos decís racista genera el tres veces el PBI de La Paz a pesar de tener menos de la mitad de habitantes.

Entonces seguro que estás en contra de esas 33 familias aristocráticas dueñas del 80% de las tierras y de los sectores racistas de Santa Cruz que quieren la separación y te encolumnás efusivamente con el pueblo indígena sometido durante más de 5 siglos al oprobio y el saqueo de sus riquezas. No?
:D

[Pablozar]

¿En serio, Karl? ¿Sarmiento, Roca, Alberdi, Belgrano, Justo, Moreno, Urquiza, Mitre (por nombrar algunos) eran defenestradores del rol del estado en la sociedad? Te diría de leer un poco de historia argentina porque eso no lo encontrás en Das Kapital. Seguramente no querían un estado como lo concebís vos, pero esto no es una anomalía sino una bendición.

Marx querido, en un país que arranca el siglo con apenas cuatro millones de habitantes en su mayoría inmigrantes y se ve literalmente asaltado en el arco de cuarenta años por otros seis millones de inmigrantes en su mayoría pobres e iletrados, la distribución no puede ser la mejor. Entiendo que desde el realismo mágico y el creacionismo típicos de la izquierda sea difícil entender que la riqueza primero debe ser creada, pero si llegás pobre lo más probable es que lo sigas siendo por un tiempo a menos que otro esté dispuesto a generar el doble para pagar tu bienestar. Es la vida. Lo que vos tenés que considerar es que llegaban a un país donde la salud y la educación eran excelentes y gratuitas. Eso es distribución y no había ningún país el mundo que lo ofreciera.

Difícilmente la Argentina fue uno de los cuatro destinos del mundo porque acá se estaba mal. Lo que tendrías que preguntarte es porque semejante aluvión inmigratorio no se dio hacia alguno de los paraísos socialistas donde ideas como las tuyas garantizaban la felicidad.

Basta de falacias Pablo...

Extraño, Laizard. A menos que tengas estadísticas paralelas, los datos de la Dirección Nacional de Migraciones me sugieren que quien inventa sos vos, porque la inmigración neta en el ventenio que va del 40 al 59 fue de 989.949. No veo de que modo del 46 al 54 (nueve años) pueda haber habido 1.400.000 inmigrantes netos y además calificados cuando más del 60% de esos 989.000 fueron de países limítrofes. Ahora si por calificados te referís a Richter la discusión toma ribetes payacescos.

Para más especificidad:

1940/49 336.030 inmigrantes netos
1950/59 653.919 inmigrantes netos

Prometo buscarte la composición por nacionalidades para que puedas agregar estos datos a tu bagaje así podemos dirimir donde está la falacia. Respecto del período 30-37, sabemos que fue el peor en la historia económica moderna del mundo y la Argentina no podía ser excepción, pero la Argentina estaba muy lejos de estar quebrada en el 46 como decís vos. Por supuesto no te niego los desmanes de la la elite conservadora en el poder secundada por sus socios chupasirios y la más repugnante estirpe militar prusiana vernácula y creo que más de una vez te dije que soy muy crítico de esa era pero de ningún modo invalida lo que logró la Argentina desde 1853.

De todos modos las falacias se demuelen con información empírica. El crecimiento promedio del PBI argentino en el período 1928-1948 fue de 2,3 (y con la peor recesión de la historia en el medio!) y el del período 1948-1961 fue de 0,3 a pesar de haber sido la posguerra uno de los mejores períodos económicos que se recuerden. Evidentemente Perón no lo hizo tan bien. ¿Hace falta que te recuerde que el segundo gobierno se caracterizó por el agotamiento de la política distributiva y que Perón produjo un giro a la derecha para tratar de revertir el deterioro económico que incluyó amigarse con el campo y la famigerata SRA?

Es muy fácil convertirse en Dios cuando se llega al poder con arcas lo suficientemente llenas para revolear manteca al techo, pero entenderás que eso no es una receta permanente y la segunda presidencia del Pocho te lo demuestra.

[Artyom]

Já!
Los punteros peronchos y los sindicalistas mafiosos son los históricos aliados de la derecha (que ustedes tando adoran) nefasta que transformó este país en un basurero tercermundista, así que se los dejamos de su lado de la frontera... qué lindo... el cielo de ustedes incluye a Vandor, Lopez Rega, la flía Martínez de Hoz, Bernardo Neustadt y Lorenzo Miguel.

Te acepto a los giles "izquierdistas" e incluso al bocón de DElía... nosotros lo disciplinaríamos como corresponde... o tienen de esos problemas en Corea del Norte? :D

Una preguntita... obviamente que en la situación boliviana están del lado de las 33 familias aristocráticas dueñas del 80% de las tierras y de los sectores racistas de Santa Cruz que quieren la separación, en lugar del pueblo que masivamente apoya a Evo... no? Para saber nomás... Jé!

Marxista, yo me concidero de derecha liberal, pero los personajes que nombras(Lopez Rega, Martínez de Hoz, Bernardo Neustadt, Cavallo y otros de esta epoca) me dan ganas de vomitar. Tambien te queria aclarar que ni Martinez de Hoz, ni Cavallo nunca fueron liberales, eran unas lacras mentirosos que se disfrazaban de liberales pero ne la realidad no lo eran porque no habia una economia de libre mercado durante sus gobiernos.

Los gobiernos liberales de la epoca dorada (1880 - 1930) para su momento fueron casi perfectos, imaginate que en solo tres decadas Argentina de la nada se convertio en la sexta economia mundial y barias veces multiplico su poblacion gracias a la oleada de imigrantes.Te parece poco?

Estoy seguro si no fuera por el maldito golpe del estado de 1930 y la interupcion del liberalismo economico que llego con el, hoy en dia Argentina seria un pais serio, con democracia interrumpida y con un PBI per capita de no menos de 40.000 dolares, siendo un de los dies paises mas ricos del mundo.

Lo de Poncho te digo que no me gusta para nada las medidas economicos que adopto, pero al menos lo respeto por la gran invercion que hiso en la ciencia y educacion, que hasta hoy sigue dando sus frutos.

Espero que el proximo gobierno sea liberal ( pero no al estilo menemista:hell: ) y tomara el modelo economico y social de los paises como Australia, Canada y Nueva Zalanda que en lo economico y geografico son los que mas parecen a nosortos.

[Pablozar]

Bravo Artyom! No podría haberlo dicho mejor :yes:

[Javitoo]

Es muy fácil convertirse en Dios cuando se llega al poder con arcas lo suficientemente llenas para revolear manteca al techo, pero entenderás que eso no es una receta permanente y la segunda presidencia te lo demuestra.

¿Lo decís por los virolos, no? :yes:

[Pablozar]

No, lo dije por la segunda de Perón, Javitoo. Pero las simetría son impresionantes.

En la primera presidencia Perón creó el IAPI que le compraba a la producción al campo a precios inferiores a los de mercado y la colocaba en el exterior quedándose con la "ganancia extraordinaria" (nada es nuevo en estas tierras :haha:). Con eso financiaban a la industria parásita que obviamente entró en crisis apenas el campo también entró en crisis y en la segunda presidencia se dio cuenta que se había mandado una enorme cagada y giró hacia la derecha estimulando inclusive la llegada de capital extranjero (hasta Frondizi lo criticó) pero ya era tarde. Sus nueve años de gobierno terminaron con ruinoso 0,5% de crecimiento promedio del PBI y todavía hay gente que cree que eso es una receta permanente.

[meopongo]

Che, Artyom, me sorprende lo bien que hablas (o escribis) y lo que sabes del pais teniendo en cuenta que sos Ucraniano. Chapeaux. Si yo viviera hace seis anios en Ucrania, no podria opinar de absolutamente nada, jajaja, menos de historia.

[Artyom]

Che, Artyom, me sorprende lo bien que hablas (o escribis) y lo que sabes del pais teniendo en cuenta que sos Ucraniano. Chapeaux. Si yo viviera hace seis anios en Ucrania, no podria opinar de absolutamente nada, jajaja, menos de historia.

Gracias, Meopongo. Aprendi el idioma principalmente leyendo, empeze a leer diarios en castellano (lo intente :) ) ya despues de seis meses de vivir en Argentina, y historia es lo que mas me interesa, por estoy bastante bien informado del pasado argentino.:D

[Pablozar]

Cortitas del día

Morales Solá – La Nación (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1049720)

Tom Shannon, el hombre de Washington para América latina, le anticipó al gobierno argentino, hace pocos días, que el caso Antonini Wilson estallaría en Miami con toda su carga de imputaciones, revelaciones y zozobras. Dos ministros de Cristina Kirchner sabían de antemano lo que se ventilaría en los tribunales norteamericanos. Conocían, incluso, el contenido general, aunque no preciso, de las cintas grabadas por el FBI a los agentes venezolanos. El Gobierno prefirió, sin embargo, despreciar ese gesto y culpar a la administración norteamericana de una conspiración para tumbar a quien no quiere tumbar.
…
Antes, los aliados radicales del kirchnerismo habían sido relegados y olvidados; ellos callaban. Ahora, Julio Cobos le exigió al Gobierno una investigación seria sobre la valija de Antonini Wilson. Esa endiablada valija está comprometiendo las relaciones exteriores y amenaza con desatar otro conflicto institucional en el país.

Jorge Oviedo – La Nación (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1049735)

Habrá que ver si los asalariados se quedarán tan tranquilos cuando descubran que lo que no se va en lágrimas se va en suspiros. Una porción nada despreciable de lo que dejarán de pagar por ganancias no irá a su bolsillo, sino que será consumido por aumentos de aportes a las obras sociales y al PAMI, es decir, a los bolsillos sindicales.

Miguel Angel Broda – La nación (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1049736)

No hay indicios de aceleración de la tasa de inflación y de las expectativas inflacionarias. El Gobierno ha aflojado un poco con el bombeo a la demanda agregada. En el frente fiscal, ha disminuido el ritmo de expansión del gasto público (frenando gastos de capital), mientras que los ingresos crecen casi al mismo ritmo que un año atrás. De hecho, el gasto primario del sector público nacional pasó de crecer al 47,8% anual en 2007 a 35,5% en lo que va de 2008.

Eduardo Van der Kooy - Clarín (http://www.clarin.com/diario/2008/09/14/opinion/o-02701.htm)

¿Por qué razón Antonini Wilson viajó en un avión rentado por el Gobierno argentino? ¿Por qué se desplazó con tanta impunidad en el país, incluso en la Casa Rosada, después de haber sido detenido? ¿Por qué ahora involucra también en el escándalo a Julio De Vido luego de haber estampado a Claudio Uberti? ¿Por qué el Gobierno jamás le pidió una explicación rigurosa a Hugo Chávez por aquel viaje y otros comprobados de Antonini? ¿Por qué las tres causas abiertas en la Argentina a raíz del episodio están adormecidas?
…
Kirchner rastrea el país y trata de aglutinar al peronismo. Promete un acto el 17 de octubre en Entre Ríos, pero el peronismo provincial le replicaría con un contraacto. Dice estar chocho con la economía e instruyó a los técnicos del INDEC a defender el índice de inflación ante las sospechas del mundo.

No se ha notificado —¿Cristina tampoco?— de que en la Argentina están haciendo falta imperiosamente otras cosas.

Hermes Binner - La Nación (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1049781)

El conflicto no está resuelto. Hay una situación tensa porque no hay plan a largo plazo. Lo que demandan los productores es seguridad jurídica y una actividad económica previsible para poder desarrollarse y crecer. Indudablemente, el Gobierno todavía piensa en otra solución. Pero la realidad hay que analizarla tal cual es, no como a uno le parece que sea.

Lo vamos a resolver, pero también queremos que la Nación cumpla, porque los gastos sociales fueron transferidos a las provincias, pero los fondos no. Es el peor de los mundos: federalismo social pero unitarismo económico.

..

[Laizard]

¿En serio, Karl? ¿Sarmiento, Roca, Alberdi, Belgrano, Justo, Moreno, Urquiza, Mitre (por nombrar algunos) eran defenestradores del rol del estado en la sociedad? Te diría de leer un poco de historia argentina porque eso no lo encontrás en Das Kapital. Seguramente no querían un estado como lo concebís vos, pero esto no es una anomalía sino una bendición.

Marx querido, en un país que arranca el siglo con apenas cuatro millones de habitantes en su mayoría inmigrantes y se ve literalmente asaltado en el arco de cuarenta años por otros seis millones de inmigrantes en su mayoría pobres e iletrados, la distribución no puede ser la mejor. Entiendo que desde el realismo mágico y el creacionismo típicos de la izquierda sea difícil entender que la riqueza primero debe ser creada, pero si llegás pobre lo más probable es que lo sigas siendo por un tiempo a menos que otro esté dispuesto a generar el doble para pagar tu bienestar. Es la vida. Lo que vos tenés que considerar es que llegaban a un país donde la salud y la educación eran excelentes y gratuitas. Eso es distribución y no había ningún país el mundo que lo ofreciera.

Difícilmente la Argentina fue uno de los cuatro destinos del mundo porque acá se estaba mal. Lo que tendrías que preguntarte es porque semejante aluvión inmigratorio no se dio hacia alguno de los paraísos socialistas donde ideas como las tuyas garantizaban la felicidad.



Extraño, Laizard. A menos que tengas estadísticas paralelas, los datos de la Dirección Nacional de Migraciones me sugieren que quien inventa sos vos, porque la inmigración neta en el ventenio que va del 40 al 59 fue de 989.949. No veo de que modo del 46 al 54 (nueve años) pueda haber habido 1.400.000 inmigrantes netos y además calificados cuando más del 60% de esos 989.000 fueron de países limítrofes. Ahora si por calificados te referís a Richter la discusión toma ribetes payacescos.

Para más especificidad:

1940/49 336.030 inmigrantes netos
1950/59 653.919 inmigrantes netos

Prometo buscarte la composición por nacionalidades para que puedas agregar estos datos a tu bagaje así podemos dirimir donde está la falacia. Respecto del período 30-37, sabemos que fue el peor en la historia económica moderna del mundo y la Argentina no podía ser excepción, pero la Argentina estaba muy lejos de estar quebrada en el 46 como decís vos. Por supuesto no te niego los desmanes de la la elite conservadora en el poder secundada por sus socios chupasirios y la más repugnante estirpe militar prusiana vernácula y creo que más de una vez te dije que soy muy crítico de esa era pero de ningún modo invalida lo que logró la Argentina desde 1853.

De todos modos las falacias se demuelen con información empírica. El crecimiento promedio del PBI argentino en el período 1928-1948 fue de 2,3 (y con la peor recesión de la historia en el medio!) y el del período 1948-1961 fue de 0,3 a pesar de haber sido la posguerra uno de los mejores períodos económicos que se recuerden. Evidentemente Perón no lo hizo tan bien. ¿Hace falta que te recuerde que el segundo gobierno se caracterizó por el agotamiento de la política distributiva y que Perón produjo un giro a la derecha para tratar de revertir el deterioro económico que incluyó amigarse con el campo y la famigerata SRA?

Es muy fácil convertirse en Dios cuando se llega al poder con arcas lo suficientemente llenas para revolear manteca al techo, pero entenderás que eso no es una receta permanente y la segunda presidencia del Pocho te lo demuestra.
La Argentina de 1944 ya estaba recontraquebrada, las villas de emergencia se multiplicaban (recordemos que nacieron en 1931 y no como el gorilaje pretende durante el período 1946-1955) y todo esto encima con Argentina como acreedor de UK y USA, porque también te recuerdo que el MAYOR DEFAULT DE LA HISTORIA fué el de los bloody brits y la yank scum hacia la ARGENTINA en 1945. Eso no lo cuenta nadie.:cool:
SI AMIGOS, A LA ARGENTINA EN ESA EPOCA LE DEBIAN UK Y USA; nuestros brillantes liberales y neoconservas, los chupacirios, Pinedo, los caudillos bonaerenses, las burguesías medievales de las provincias y principalmente la SRA les dieron crédito libre y les dieron a entender que se podían mandar el mayor Pagadiós de la historia moderna, antigua y clásica....:(

No sé de dónde sacás esos números, yo tengo anales de inmigración originales -que me regaló MI AMIGO PERSONAL el Profesor Ochoa de Eguileor -R.I.P. este GRAN PATRIOTA, aunque un poco gorila eso sí...- entre otras cosas fundador de la SOCIOLOGIA RURAL, Miembro fundador del MUSEO FERROVIARIO ARGENTINO y principalemente y ya en sus últimos años activos fundador y primer director del MUSEO NACIONAL DE LA INMIGRACION (el que malvive en el hotel de inmigrantes) y en ese preciado obsequio tengo los números a los que me refiero. En su honrosa memoria aprovecho para manifestar que sigo recomendando su libro sobre Hoteles de Inmigrantes en la Argentina, "Dónde durmieron nuestros abuelos".
El porcentaje de gente proveniente de países limítrofes que apuntáste es inviable, no existe esa cifra, ya te lo digo. Por otro lado de los pocos que arrivaban de esos países vecinos, muchos eran refugiados europeos que no podían emigrar directamente a la Argentina gracias a las cuotas (aplicadas especialmente con hebreos) que impuso el State Department y a las que la Nazi Argentina de los años 30 había adherido, a duras penas Perón pudo anular esas cuotas en 1953; es difícil imaginar la atroz resistencia de USA y UK frente a las decisiones soberanas de un país que parecía desafiarles mientras todos les obedecían ciegamente (se sufrieron embargos hasta de vacunas SALK, de ahí que la Poliomelitis haya hecho estragos en esos años....). A que isla tan criticada me hace acordar todo esto. Bueno de más está decir que en esa época Cuba obedecía a USA y mandó de vuelta (REPITO: POR ORDEN DE USA) docenas de barcos de refugiados judíos que inetentaban atracar en puertos del caribe abarrotados de gente desesperada y que terminó en las cámaras de Gas de Bergen-Belsen, Treblinka, Sobibor, Mauthausen, Auschwitz-Birkenau, Theresienstadt, Dachau, etc....
De la manera descrita, burlando a los campeones de la libertad con la asistencia de sus sérviles y estúpidos peones (la decadente Argentina que algunos glorifican), +- 30.000 Judíos de Europa Oriental llegaron a la Argentina vía Bolivia, Chile, Brasil, Uruguay y Paraguay: había en esa epoca todo un comercio internacional con esto, así como también con los visados.

Los datos de crecimiento económico también los tocaste, ya que si bien este fué muy moderado, los mismos estuvieron bien por encima de lo que indicás. Además te recuerdo que se venía de un estancamiento y una desintegración brutal.

[SottoVoce]

Che, Artyom, me sorprende lo bien que hablas (o escribis) y lo que sabes del pais teniendo en cuenta que sos Ucraniano. Chapeaux. Si yo viviera hace seis anios en Ucrania, no podria opinar de absolutamente nada, jajaja, menos de historia.

Idem, cada vez que lo leo no puedo creerlo. Por el lenguaje y por el conocimiento.

[Pablozar]

...

Laizard, yo a tu caro amigo no lo conozco. Lo único que puedo decirte es que el único en grado de medir inmigración neta es quien detenta el control de las aduanas. Si tu respuesta más inteligente a esto es lo que te dijo tu amigo el patriota Ochoa de Eguileor y que en virtud de él yo toco los datos, entonces no tenemos absolutamente más nada que discutir.

http://img140.imageshack.us/img140/7416/inmigracionnetauq2.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_en_Argentina)

Fuente: Resumen Estadístico del Movimiento Migratorio en la República Argentina".
Ministerio de Agricultura de la Nación, sección Propaganda e Informes.
Posteriores (Dirección Estadística de la Dirección Nacional de Migraciones).

Recurrís además a reduccionismos pasmosos. Lógicamente que las villas se iniciaron en el 31. El mundo estaba sumido en el hambre producto de la mayor recesión de que se tanga memoria y las políticas de la década infame no fueron precisamente un instrumento para recuperar el crecimiento. ¿Esto debería ser una novedad? La Argentina no superó la crisis política pero sí la recesión bastante antes que llegara Perón. Si tenés información acerca del crecimiento de asentamientos hasta el 46 sería bueno que la compartas en vez de revolearla como verdad revelada. Lo que sí hay es abundante información acerca del estallido urbano-marginal producto del populismo inaugurado por el General. Toneladas de industria espuria subsidiada con una receta insostenible que generó más ruptura social que la que decía arreglar.

La economía "peronista" produjo crecimiento en el 47 y el 48 gracias a una política de agotamiento de stocks con muchas simetrías a la de hoy. No es casual que los dos ciclos se agoten y desemboquen en inflación. En el 49 y en el 50 el PBI cayó, se recuperó levemente en el 51 para volver a caer en el 52 y recuperar un poco en el 53. ¿Que tendría de brillante esto frente a un crecimiento despampanante desde el páramo-colonia de 1853 hasta la potencia económica de los 20? NADA. Conquistas sociales, derechos universales con origen en Palacios y algo de pensamiento estratégico es un tema a parte y es lo único que rescato de Perón como político y pensador. El resto me parece funesto.

Por otro lado me permito dudar seriamente del antisemitismo mecánico que sugerís vos. ¿De que años hablamos, Laizard? Mis abuelos paternos no tuvieron que coimear ni asegurarse ningún cupo. Se subieron a un barco en Gdarísk en el 33 y llegaron a Buenos Aires como cualquier otro declarándose judios. Punto. Otros parientes lo habían hecho ya desde Hamburgo en el 30 y el 31 y ninguno pasó los periplos racistas que contás vos. La Argentina que simpatizaba con las leyes raciales de Adolf y Benito vino después, con Ramirez en el 43 y se materializó definitivamente con el amplio asilo a genocidas de envergadura bíblica entre el 45 y el 50. ¿Hace falta que te diga quien gobernó en ese ciclo? ¿Hace falta discutir la simpatía franco-mussoliniana del general que ni siquiera él se preocupaba en disimular? ¿Querés que te cuente como la fundación de la grandissima troia le arruinó la existencia a un tío abuelo instalado en Rosario al cual los jefes de manzana y los mafiosos de la UOM apretaban con "dale judío sorete firmá la donación"? La "donación" le valió la quiebra y el "judío sorete" se volvió a Frankfurt a morirse tan pobre como había llegado. Gran legado nacional y popular los años del General.

Cortémosla acá, Laizard. Dediquémonos a la política del día a día que bastante cuerda nos da y dejemos las miserias de la historia si no somos capaces de discutirla en modo menos miserable.

[Laizard]

Las estadísticas esas son cualquiera; no hay registros de casi la mitad de los barcos que arrivaban; de los que llegaban al puerto de Rosario, La Plata y Bahía Blanca y las frontera norte eran un coladero (igual que hoy).
Pero si vos querés negar el trabajode toda una vida de un investigador de renombre sólo porque sea amigo de este grasa filo-peroncho y morfador de sanguches de salame (vuelvo a citar a Bustos Domecq y a MeOpongo), está bien hacélo, al fin y al cabo es seguir en la misma tesitura de tergiversar la historia en pos de un reacomodamiento acorde a tus ideas.
Sabías que el 75% de la inmigración alemana que vos erróneamente cifrás en otro hilo como tercer aporte, llega desde Brasil atravesando la frontera norte y casi no consta en registro alguno?
Pero bueno dale.... la cortamos.
Lo único que te voy a decir Pablo es que no faltes a la verdad porque aunque el gobierno de Ramírez sea un asco vomitivo, la orden a los consulados es muy previa y eso no fué en el ´43 sino algo antes de los eventos que se sucedían y que antecedieron a la gran explosión, hablo de la Reichskristallanacht que ocurrió en el 9 de Noviembre de 1938.... te recuerdo..... Also nicht in NEUNZEHN-HUNDERT-DREI-UND-VIERZIG!!!!!!!!!!!!!

Podés googlear y salen rápido cosas como esta:

http://www.elreloj.com/article.php?id=24166
"En otro artículo publicado recientemente se afirma que hasta el día de hoy “la Cancillería argentina elude responder a reclamos interpuestos desde 2001 por varias organizaciones para que se difunda una circular secreta firmada en 1938 por el titular de ese ministerio, ordenando a cónsules argentinos en Europa negar visados a ”indeseables o expulsados”, en alusión a ciudadanos judíos de ese continente. Desde hace cuatro años, el Centro Simon Wiesenthal y la Fundación Internacional Raoul Wallenberg, piden a sucesivas autoridades diplomáticas que difundan la circular ”reservada y estrictamente confidencial”, a la que IPS tuvo acceso, firmada por el canciller José María Cantilo en 1938, y hallada 60 años después en la sede de la embajada en Suecia por la investigadora argentina Beatriz Gurevich."

Y que curioso.....siempre vuelven a parecer apellidos de la oligarquía que acecha desde sus asquerosas guaridas...

Quién peca de reduccionista?

Me despido con esta joyita de Uki Goñi que no es santo de mi devoción para que veas que fiables son las estadísticas, registros y especialmente las "creencias" y versiones oficiales como las tuyas. Ser un outsider com me calificás es una virtud entonces.

-Inmigrantes VIP- por Uki Goñi
"La semilla la plantaron los que antecedieron a Perón. El secreto mejor negado sigue siendo una orden firmada el 12 de julio de 1938 por el entonces canciller José María Cantilo (futuro antiperonista y aliadófilo). Es la "Circular 11", una orden "Reservada-Estrictamente Confidencial" instruyendo a las embajadas argentinas en Europa a negar visas a los judíos que intentaban huir del nazismo. La aplicación secreta de la circular condenó a muerte a miles de personas a las que se les negó la entrada a la Argentina. En la conferencia de Wansee, en 1942, cuando los jerarcas SS Heydrich, Muller y Eichmann debatieron la "Solución Final a la Cuestión Judía", uno de los argumentos enarbolados por Heydrich para ponerla en marcha fue que la "restricción de permisos de entrada, o la cancelación de éstos," por gobiernos extranjeros, "acrecentaba extraordinariamente las dificultades de emigración." A la vez, la circular enriqueció a los diplomáticos argentinos que hacían "excepciones" para los judíos que pudieran pagarlo. Según Eugenia Lustig, una italiana que llegó a la Argentina en 1939 huyendo de la leyes raciales de Mussolini, en la vereda del consulado argentino en Milán se congregaban judíos polacos, alemanes, austríacos y el tema exclusivo era el valor fluctuante del soborno solicitado por los diplomáticos allí. "Pero el verdadero y principal problema era que no querían judíos," recordaría Lustig.
A pesar de que existen familias de diplomáticos de aquella época que saben de la "Circular 11" (el embajador Eduardo Labougle en Berlín y mi propio abuelo en La Paz la aplicaron con rigor), no aparece en los libros de historia, y eso es porque todavía su existencia permanece en un secreto de Estado. En diciembre del año pasado, cuando el Centro Wiesenthal me solicitó cuáles eran los principales documentos "nazis" que aún permanecían ocultos en la Argentina, la "Circular 11" encabezó mi lista, y sugerí que, aunque hoy no se aplique, ya es hora de que sea derogada. Tengo entendido que el actual canciller Rafael Bielsa está considerando seriamente tanto la apertura de este documento, como el gesto simbólico propuesto. ¿Qué más falta? En algún lugar del archivo de Migraciones reposan los expedientes de ingreso de criminales tales como Eichmann, Mengele, Fischbock, Barbie. Pasé seis meses en aquel archivo en 1998, obteniendo de listas de pasajeros y tarjetas de desembarco los números de estos expedientes. Cuando solicité verlos al entonces director de Migraciones, Hugo Franco, su respuesta fue: "¡No hay nada, nada, nada!". El listado de 49 expedientes que Franco me rehusó ver pasó a engrosar el pedido del Centro Wiesenthal. Anteayer, en Migraciones, después de cinco años de espera, se me permitió ver dos de ellos. Hay que seguir buscando"


De más está decir que Uki además de tremendo garca (quiso frenar la apertura del Malba) es un fenomenal gorilazo...:sly: :yuck:

[Pablozar]

EL ARTICULO DE UNA LEY LE OTORGA FACULTADES ESPECIALES AL JEFE DE GABINETE PARA MANEJAR LOS RECURSOS PRESUPUESTARIOS

Superpoderes: la oposición lanza una fuerte ofensiva en el Congreso

Pide que sean eliminados como condición para votar el Presupuesto 2009.

Por Horacio Aizpeolea

http://www.clarin.com/diario/2008/09/15/thumb/1681600-1.jpg
SALUDO. CRISTINA, DIAS ATRÁS, EN LA MATANZA.
HOY ENVIA EL PRESUPUESTO.
100
La oposición parlamentaria pretende discutir la derogación de los llamados "superpoderes" (la atribución del Poder Ejecutivo de cambiar partidas presupuestarias) como antesala del tratamiento del proyecto oficial del Presupuesto 2009, y cree que la pulseada repetirá el escenario político que se dio en el Congreso cuando fue rechazada la resolución 125, sobre las retenciones.

"Todos los bloques de la oposición tenemos proyectos similares para derogar los superpoderes; no se puede volver a repetir la farsa de votar el presupuesto anual, cuando se sabe que el Ejecutivo tiene facultades para modificar las partidas", evaluó Oscar Aguad, jefe de la bancada radical de diputados.

En 2006, el oficialismo modificó la Ley de Administración Financiera (norma que fija las pautas con las que el Estado administra los recursos públicos), y en su artículo 37 se habilitó al Ejecutivo a realizar cambios en el presupuesto nacional. Fue así que desde entonces, esa atribución del Ejecutivo quedó fuera del proyecto anual de presupuesto. Las iniciativas de la oposición coinciden en derogar el artículo 37 de la Ley de Administración Financiera, para terminar con la discrecionalidad del Ejecutivo para modificar las partidas. "Este año, por ejemplo, el gobierno sacó dinero de planes de viviendas, para inyectar esos fondos en el rescate de Aerolíneas; esto fue posible gracias a los superpoderes", ejemplificó Jorge Sarghini, diputado peronista bonaerense (ex lavagnista), que firmó junto a otros seis justicialistas anti K, otro contra los superpoderes.

La semana pasada, una reunión entre los bloques opositores definió como prioridad de la agenda legislativa, la derogación de los superpoderes. De inmediato, el marco de alianzas se amplió extra muros del Congreso: la ruralista Mesa de Enlace manifestó su apoyo al nuevo embate opositor. "La discusión de los superpoderes debe involucrar a toda la sociedad", afirmó Adrián Pérez, titular del bloque de la Coalición Cívica.

"Es posible que se dé un escenario similar a la 125 -especuló Federido Pinedo, jefe de la bancada PRO-. Pero ahora hay una diferencia: antes había diputados que le tenían miedo a Néstor Kirchner y sus provincias; ahora sólo le temen a Kirchner".

Es inminente la presentación conjunta que hará la oposición de todos los proyectos anti superpoderes. Entienden que esta discusión se dará en paralelo al proyecto de Presupuesto 2009 que hoy ingresará a Diputados, después que Cristina le de el visto bueno.

La oposición saca cuentas para dar la batalla contra los superpoderes: unos noventa legisladores entre la UCR, el PRO y la CC. Luego agregan la bancada del Partido Socialista (diez votos), a Sarghini y otros PJ, y meten el dedo en la llaga oficialista: "Felipe Solá apoyaría derogar los superpoderes y con él, se vienen otros veinte votos; y es casi seguro que se sumen los diputados que responden a Julio Cobos (conducidos por el radical Daniel Katz)", se le escuchó a un jefe de bloque. "Solá tiene muy buen criterio", elogió Aguad.

"Siempre se ha hablado de la Ley de Presupuesto, como 'la ley de leyes'; pero la sociedad pocas veces participó de su discusión. El presupuesto implica discutir sobre federalismo, sobre redistribución del ingreso, impuestos; hay que sacar su discusión más allá del Congreso", sostuvo Pinedo.

La UCR, además, quiere meter otro tema ríspido en la discusión: el pago de la deuda al Club de París debe pasar por el Congreso.

Link (http://www.clarin.com/diario/2008/09/15/elpais/p-01760425.htm)


..

[Javitoo]

El excedente del presupuesto subestimado, lo puede seguir manejando el ejecutivo sin tener los "superpoderes"? O solo con que le aprueben el presupuesto ya manejan ese excedente a discreción?

[Pablozar]

No me quiero equivocar pero los excedentes presupuestarios deben ir al Nación, quedar depositados y si el Ejecutivo los quiere usar debe pedir una extensión presupuestaria de partidas específicas al Congreso o incluirlo como partida asignada en el próximo presupuesto. O sea, el Ejecutivo puede gasta solamente lo que le aprobó el Congreso.

[Marxista]

Gracias, Meopongo. Aprendi el idioma principalmente leyendo, empeze a leer diarios en castellano (lo intente :) ) ya despues de seis meses de vivir en Argentina, y historia es lo que mas me interesa, por estoy bastante bien informado del pasado argentino.:D

Yo en ese mismo lapso de tiempo no sólo que no aprendo el nuevo idioma, si nó que además comienzo a olvidarme el anterior. Jé!

[Javitoo]

Kirchner presiona para meter a Cristóbal López en la provincia
Trabajan en un plan de privatización de los hipódromos de San Isidro y La Plata para la instalación de tragamonedas. El ex presidente quiere garantizar estos negocios para su amigo antes de las elecciones del 2009. A la provincia le podría interesar para mejorar las deterioradas cuentas bonaerenses.
Por Nicolás Fiorentino| 20:01

Por esas cosas del kirchnerismo, mientras la Presidenta y sus funcionarios baten el parche del nacionalismo económico festejando estatizaciones como la de Aguas Argentinas, Aerolíneas Argentinas y algunas líneas de trenes, en el juego avanza de manera implacable con una política de un neoliberalismo que haría palidecer al mismísimo Carlos Menem.

Es que no contento con haberle garantizado a su amigo Cristóbal López la concesión de los tragamonedas del hipódromo de Palermo y los dos barcos casino de Puerto Madero –y ya se habla de la llegada de un tercero-, ahora Néstor Kirchner estaría decidido a consolidar a su amigo como el gran mandamás también en territorio bonaerense. Y quiere hacerlo antes de las elecciones del 2009, que acaso marquen el ocaso definitivo del declinante oficialismo.

Es por eso, que desde el núcleo duro del kirchnerismo presionan día y noche para que se apruebe un proyecto que permita privatizar los hipódromos bonaerenses y se abran así las puertas para que Cristóbal López, consolide en la provincia el imperio del juego que ya tiene a nivel nacional, gracias a la ayuda de su amigo Kirchner.

Durante toda la gestión de Felipe Solá, este empresario nunca logró perforar el cordón de la General paz, detalle que influyó mucho más de lo que se sabe en la decisión de Kirchner de negarle al ex gobernador cualquier destino importante en su esquema de poder.

La oposición
Los rumores vienen resonando desde hace meses, pero en estas horas son algunas fuerzas de la oposición provincial la que están poniendo el ojo en estas versiones, como la Coalición Cívica. En los despachos de los legisladores opositores sostienen que esta movida privatizadora se podría intentar “vender” a la sociedad con el argumento de que ayudará a aumentar la recaudación y paliar en parte el crónico déficit de la caja estatal, que distintos economistas ubican en los 5.000 millones, sin contar futuros aumentos a empelados y docentes.

El sciolismo ya avanzó en una reforma fiscal para aumentar Ingresos Brutos y mejorar la recaudación. En sintonía, se abrió en la provincia un serio debate por el interés del gobierno bonaerense por modificar ciertos aspectos del Instituto de Previsión Social (IPS), para poder apelar a sus fondos (ver nota adjunta) el cual genera millones de pesos de recaudación de los aportantes que hasta aquí caen en manos de las autoridades sin vía legal, pero cómo una patología intrínseca del funcionamiento de la provincia.

Es en este marco que se habla de la privatización de los hipódromos para que desembarque Cristóbal López con sus maquinitas, en San Isidro y La Plata.

La entrada del empresario K o de cualquier otro operador privado deberá sortear un escollo no menor: en los hipódromos bonaerenses están prohibidas, por ley, las tragamonedas.

La Política Online se comunicó con las autoridades de Lotería de la Provincia, quienes se excusaron de hacer mayores comentarios y se limitaron a afirmar que “por el momento no tenemos nada que informar al respecto”.

La plata en juego
Cálculos preliminares estiman que una recaudación moderada por los tragamonedas a instalarse en San Isidro y La Plata, podría alcanzar unos 200 millones de dólares al año.

“Cristóbal López desde hace rato está echándole el ojo a los hipódromos de la provincia. No tanto al de La Plata sino al de San Isidro, donde se manejan volúmenes de juego y de apuestas mucho más interesantes. En Palermo se habla de una recaudación de un millón de dólares por día con las maquinitas”, afirmó a este medio un vocero bonaerense.

La Iglesia
El problema es que el hipódromo de San Isidro es, justamente, el más difícil de los dos. “Cuesta entrar por la oposición del intendente Gustavo Posse (un radical K), que se resiste arduamente, y sobre todo, por el rechazo total que plantea monseñor Casaretto, el influyente obispo de San Isidro", explicó una fuente provincial.

Casaretto, incluso, fue visitado por legisladores de la Coalición Cívica quienes lo consultaron sobre la cuestión. En la reunión se habló de la posible mala influencia del juego –de las adictivas maquinitas- en los sectores más vulnerables de los alrededores de San Isidro y por la posibilidad de que esto traiga al distrito el lavado de dinero.

La misma velada advertencia dejó correr el obispo de La Plata, Héctor Aguer, quien podría oponerse públicamente a una eventual privatización del hipódromo de la capital provincial.

De hecho, el hipódromo de La Plata ya vivió en el pasado dos experiencias privatizadoras que terminaron mal. La primera, del Jockey Club, dejó una deuda de 20 millones, y en la segunda estuvo la Empresa Hípica Argentina, que también dejó un frondoso pasivo.

Claro que ahora, con la todavía poderosa franquicia K, las cosas podrían ir mejor.

Fuente (http://www.lapoliticaonline.com/detalle-de-noticia/article/kirchner-presiona-para-meter-a-cristobal-lopez-en-la-provincia/)
...

[Marxista]

Cri... cri...

[axxo]

Y de que vamos a hablar si lo ultimo que se hace en la Argentina a nivel dirigencial es POLITICA?
A lo sumo se practica mucho la politiquería y la charlatanería desde puestos "representativos" (de que??) y se hacen lindos negocios... En fin.

[Javitoo]

Yo sigo con las noticias kakeras

Sepa quién es el que le paga alquileres a Néstor Kirchner


18/09 - 12:30 - Esta nota complementa la investigación difundida ayer por esta Agencia bajo el título “Néstor Kirchner, el gran tributador”. Conozca como suceden las cosas, cómo se cierran los vínculos y cómo nada es casual en el mundo K. El dueño de la empresa que le paga anualmente 4 millones de pesos en alquileres al ex presidente es un viejo amigo de De Vido, de “Bombón” Mercado, es socio de la familia Kirchner y socio de Sergio Taselli.

Ayer publicamos una investigación donde dábamos cuenta de los importes que Néstor Kirchner tributa mensual y anualmente por Impuesto a las Ganancias debido a las cifras que aporta uno de sus proveedores que hace de agente de retención.

La empresa que mensualmente le paga al ex presidente alrededor de 330 mil pesos en concepto de alquiler de bienes se denomina Rutas del Litoral S.A. y en la nota nos dedicamos a realizar un pantallazo de las obras que esta constructora tiene a su cargo lo cual demuestra a las claras que existe una vinculación directa entre el poder y la firma que a su vez factura los servicios del esposo de la presidenta.

Sin embargo el periodista e investigador Daniel Gatti desde “Contracara”, hizo su aporte personal a nuestro informe y agregó los datos que demuestran fehacientemente cuáles son las estrechas vinculaciones que tiene Kirchner y su entorno con el responsable propietario de Rutas del Litoral, el señor Juan Carlos Relats.

Corrientes porá

Detrás de Rutas del Litoral S.A. está Juan Carlos Relats, un correntino que empezó humilde en los negocios y se convirtió en estanciero y criador de ganado; de allí se fue entrelazando en el rubro de la construcción y hoy es propietario de una de las constructoras más grandes del país: J.C. Relats S.A. A partir de allí diversificó sus ingresos, como suelen hacerlo quienes tienen buenas relaciones y mucho capital.

Como otro que tenemos muy cerca aquí en Santa Cruz, adquirió empresas petroleras, fundamentalmente en la zona del NOA, Salta, Jujuy, Tucumán, Formosa y desde entonces donde hay petróleo Necom S.A tiene un interés específico con un buen nivel de producción. Existen muchas denuncias por contaminación en contra de su empresa que tiene al frente a Héctor “Coco” Boggi, un hombre que vivió en Río Gallegos y fue presidente del Automóvil Club de esta ciudad luego de trepar al podio de esa presidencia por haber ganado una carrera en las 24 hs locales.

Mi amigo Bombón

Allí trabó amistad con otro hombre que no tenía por entonces la preponderancia que lograría más adelante. Nos referimos a “Bombón” Mercado, por ese momento un corredor de automóviles casado con una de las chicas Kirchner de la ciudad, más precisamente con Alicia.

Juan Carlos Relats es además dueño de los hoteles Panamericanos donde se alojaba gratuitamente el entonces gobernador de la provincia Néstor Kirchner cuando estaba en su campaña política durante el 2003.

Relats se hizo tan amigo de Kirchner que un día Julio de Vido lo llamó al empresario por teléfono y le dijo “Armá una UTE con Gotti y ofertá “tanto…” que te quedás con el gasoducto Piedra Buena – San Julián. La licitación sale en unos días”.

Efectivamente, la UTE se conformó y se presentaron a la licitación, pero no la ganaron; salieron terceros. Relats ofertó lo que De Vido le había dicho por teléfono y ganaron las otras empresas que habían ofertado menos y no eran “ciento por ciento santacruceñas”.

Sin embargo desde la UOCRA (Unión Obrera de la Construcción) objetaron los pliegos en función de que no se encontraban firmados los convenios entre estas empresas, que no estaban dentro de la “esfera provincial”, con la UOCRA; en virtud que en ese momento el sindicato había logrado que en Santa Cruz se pagara algunos pesos más por hora de trabajo a los obreros de la construcción.

Fue tan maravilloso el pretexto utilizado, que los ganadores de la licitación fueron impugnados y el único oferente que tenía un convenio firmado era Gotti Hnos; por eso iba en UTE con J.C. Relats que finalmente y en conjunto se quedaron con el acueducto.

¿Vos?, fumá

El acuerducto Piedra Buena – San Julián se terminó pagando dos veces más de lo que figuraba en el pliego original que ya venía aumentado con alguna partida más que se agregaba a medida que pasaba el tiempo.

En la Cámara de Diputados los Radicales objetaron la primera ampliación de partidas por considerarla excesiva y lógicamente el resultado fue 23 a 1 a favor del oficialismo y así siguió adelante el proceso de construcción que terminó costando muchísimo más de lo previsto, con el detalle de que ya después ni siquiera le informaron a la provincia cuánta plata más estaba poniendo la nación, porque Kirchner ya era presidente. Para terminar este acueducto se empleó mucho más tiempo que el estipulado en el pliego original.

Sin embargo Juan Carlos Relats, propietario de la empresa Rutas del Litoral S.A., está mucho más cerca de Kirchner que lo que todos imaginan. Este hombre, dueño de estancias, de cabañas, de generadoras eléctricas, de transportadoras eléctricas, de campos petroleros, de hoteles y de cuanta cosa se pueda diversificar en el mundo en función de tener inmensos capitales y buenos contactos, tiene un humilde puesto de “comercializador” en el hotel Los Sauces, una empresa hotelera integrada por la presidenta, el ex presidente y su primogénito Máximo.

Este puesto de “Comercializador” es para poner una mascarada frente a este hotel que ha construido la familia presidencial y que utiliza los buenos oficios de J.C. Relats para las integrar las buenas relaciones que tiene a partir de sus vinculaciones y conocimiento del mercado turístico.

J. C. Relats está asociado con Sergio Taselli y ATEde Ford y juntos administran la empresa Hidroeléctrica de Tucumán S.A.

Este es un sucinto panorama de quién es el que le está pagando el alquiler de 3.900.000,00 al ex presidente vaya a saber por qué.

Al final, en algún punto, todo y todos se unen.

Fuente: http://www.opisantacruz.com.ar/home/2008/09/18/sepa-quien-es-el-que-le-paga-alquileres-a-nestor-kirchner/3497

La empresa Gotti tiene una historia larguisima en casos de corrupción kirchnerista, empresa siemrpe quebrada y vaciada casualmente después de cobrar cada trabajito que gana (la plata se va para afuera vía una sociedad offshore), que no puede ni presentarse a licitar nada del estado, pero que en le era K es capaz de ganar todas las licitaciones en que se presente, manejada por Lazaro Baez desde que su "dueño" original se murió sospechosamente en un accidente hace unos años.

[Pablozar]

Espectacular la Argentina. Cristobalito expandiendo la timba nacional y popular. Verán antes de las legislativas como la Chitrula en algún acto para inaugurar un poste de luz acompañada por Cristobalito dirá con tono vehemente y quebradizo, "este hombre aquí a mi derecha que me acompaña, que apostó por el país y que con sus impuestos nos ayuda a la distribución del ingreso". Por supuesto se moverá cada vez más blindada para que las hordas disconformes no la llenen de flema gentilmente expelida desde sus gargantas.

Parásitos!

[Rodarte]

Uff, comodorense tenía que ser. La verdad es que los patagónicos famosos dejan bastante que desear. :rolleyes:

[axxo]

Uff, comodorense tenía que ser. La verdad es que los patagónicos famosos dejan bastante que desear. :rolleyes:

Yo que vos no apuesto en ese rubro (famosos impresentables) contra mi querida provincia del Chaco... ganamos por afano!!

Te dejo unos ejemplitos:

Ante Garmaz
Graciela Alfano
Carlos Grosso
Los Sultanes
Florencio de la V
Antonio Rios
El cantante de La nueva luna
...
....
.....

Si queres sigo, pero ya me dio asquito...

[Rodarte]

¿Graciela Alfano es chaqueña? :sly: Me la imaginaba re porteña nacida en San Isidro o Belgrano R. :D

Perdón por desvirtuar...

[Marxista]

Y de que vamos a hablar si lo ultimo que se hace en la Argentina a nivel dirigencial es POLITICA?
A lo sumo se practica mucho la politiquería y la charlatanería desde puestos "representativos" (de que??) y se hacen lindos negocios... En fin.

Viste que era cuestión de pinchar un poquito? :D

[meopongo]

Tiene razon Axxo. En Argentina no vale la pena hablar de politica. Si total, es todo un circo. Reduzcamos el debate a si hay que sabotear el helicoptero de la infanta Isabelita o no.

[meopongo]

Ah, me olvidaba de dejar mi opinion al respecto. Si, hay que sabotearlo para que caiga en el medio del riachuelo y una vez ahi que se incendie.

[IvanKarpov]

:previous:
Jajajaja, no es una mala idea, aunque debo admitir que yo optaría por la espectacularidad de un misil tierra-aire golpeando justo por encima del helipuerto :haha:
Ya veo cientos de videos en TN y la gente

[verticalextropy]

es aburrido hablar de política en argentina si igual se sabe que todo se reduce a quien puede mantener a los pungas a raya sin joder demasiado a los urbanos en su misión (como pasó en los 70s).
El Partido Justicialista, o como mierda se hagan llamar los peronistas en el poder, parecen haber masterizado esta técnica. Serán los choripanes, serán los garrotes o la merca, pero los Peronistas son "The Man".

Lo único que podemos es vivir al margen de ellos o, juntar gente y familias que advoquen el derecho a la vida y la propiedad, y sobrepoblar alguna provincia patagónica. rechazar todo subsidio, llamar a referendum y declararla autónoma (como la ciudad e bs as solo que despoblada, lista para construir). Una vez autónoma, de alguna forma restringir la inmigración masiva (quizá con altos precios, quizá al privatizar 100% de la tierra e implementar seguridad y derecho de admisión en ella) , pero estimular la inmigración productiva y que conozca el significado de derechos, y su diferencia con los "títulos".

En 20 años de total libertad económica, toda zona free shop zona franca, macro y minorista, total proteccion de los derechos de propiedad, tal provincia o sector de provincia, (rio turbio y cabo vírgenes suena bien sobre magallanes?) podría ser tan rica como Singapur.

Me refiero a un área donde la ley sea:

todo es legal excepto iniciar la fuerza o el fraude contra otro. los propietarios pagan una cuota fija de seguridad y contribucion al sistema de justicia y defensa, pero no existe ningún imuesto al comercio y la productividad - ni ninguna regulación.

A ver qué tal funciona? No es una utopía ni un experimento, tenémos los útlimos 60 años que muestran Singapur versus Malasya, Hong Kong vs el Gulag Chino, alemanes, koreanos, de la misma raza cultura y lengua, unos muriendo de hambre, otros vendiendole autos al inventor de los autos.

no se cuál es la duda.. demuestreen su evidencia en contra.

[RossoMattone]

Pero tratar el tema de la política no sólo se remite a debatir sobre los actores de esta en Argentina; también podríamos pensar soluciones a los problemas cotidianos que tenemos en todo el territorio, para mejorar la vida de sus habitantes, en todos los aspectos en que el estado debe estar.

No todo es opinar sobre la corrupción, la ineptitud de los políticos, la economía, etc.

Mencionen un problema y tratemos de pensar una solución seria, que beneficie a la mayoría y que tenga en cuenta a la minoría.

Saludos.

[verticalextropy]

ok, el post de Federg me incentiva a hablar en serio del tema, porque tiene razón, la política no es un deporte de mafiosos, sino una rama de la filosofía que se dedica a estudiar de qué forma se tiene que tratar la gente entre sí.

repasemos:


Metafísica: dónde estoy? Yo existo? El universo existe? O es todo una ilusión?

Epistemología: Cómo hago para saberlo? Puedo confiar en mis sentidos?

Ética: Mis acciones pueden ser buenas o malas, raramente neutrales. Cómo hago para saberlo?

Estética: Qué es lindo, qué es feo?

Política: Cómo deben tratarse los humanos entre sí? es distinto a ética que se encarga de las acciones individuales.

[verticalextropy]

M: yo existo, el universo existe al margen de mi percepción. cuando muera el universo va a seguir existiendo. Existe una realidad objetiva.

E: Lo se porque puedo confiar en mis sentidos. GRacias a la tecnología puedo sacar una foto y comprobar que mis sentidos no me engañan. Como soy humano puedo integrar los conceptos que mis sentidos me proveen: RAZONAR.

E: Si la realidad es objetiva, si los humanos podémos concerla y modificarla, entonces lo ético sería vivir productivamente en búsqueda de la felicidad propia, sin jamás iniciar la fuerza contra otro humano.

Estética: .............................

Política: Si las acciones individuales morales son producir y usufructuar lo producido en beneficio propio, y las acciones inmorales son iniciar la fuerza, entonces un sistema político moral sería uno en el que la fuerza física estaría prohibida.

Para eso está el estado, como instrumento que monopoliza la fuerza física, para nunca iniciarla, sino usarla en retaliación.

Esto no es democracia, la tiranía de la mayoría, ni fascismo, la tiranía de la minoría; sino República, el poder de la ley inflexible (la Constitución) que controle y limite al Gobierno.

[RossoMattone]

ok, el post de Federg me incentiva a hablar en serio del tema, porque tiene razón, la política no es un deporte de mafiosos, sino una rama de la filosofía que se dedica a estudiar de qué forma se tiene que tratar la gente entre sí.

El problema de los funcionarios públicos, (más precisamente a los que se lo llaman y se hacen llamar políticos); es que daría la impresión de que estos conceptos no lo llevan presentes.

Estoy deacuerdo con tu reflexión, salvo la parte del poder de la ley inflexible (la Constitución), ya que no sólo debería controlar al gobierno, sino también a todos sus habitantes que residan en su territorio.

Saludos.

[verticalextropy]

cuando una constitución controla un gobierno, el gobierno tiene poder legítimo para garantizar los derechos constitucionales de los ciudadanos.

ese es el verdadero sistema de contrapesos republicano.

[MaxNYC]

El largo viaje de la emulación al resentimiento

Por Mariano Grondona

Si uno recorre los escritos de nuestros padres fundadores, de un Alberdi o de un Sarmiento, observará que en ellos reaparece de continuo un sentimiento de admiración por los países de punta de su tiempo, particularmente por los Estados Unidos. El progreso arrollador que experimentó la Argentina a partir de las últimas décadas del siglo XIX, haciéndola ascender de la retaguardia a la vanguardia de América latina y colocándola hacia el Primer Centenario entre las diez naciones con el producto por habitante más alto del orbe, se dio en etapas que tomaron el nombre de tres generaciones.

La primera de ellas fue la llamada Generación del 38, que tuvo como nombres emblemáticos a Esteban Echeverría, Alberdi, Sarmiento, Mitre y otros jóvenes exiliados por la dictadura de Rosas, quienes concibieron otro modelo de país cuya realización ellos y otros comenzaron a concretar a través de una segunda generación, la de la Organización Nacional, cuyo contrato fundacional fue la Constitución de 1853, proclamada bajo la presidencia de Urquiza, nuestro primer presidente constitucional y también el primero de una serie de presidentes como Mitre, Sarmiento y Avellaneda que, además de poner a la Argentina en el mapa de las naciones de avanzada, tuvieron como rasgo común no buscar su propia reelección inmediata.
La emulación

Este proceso de los grandes presidentes iniciales remató en el general Roca, emblema a su vez de la tercera generación de los fundadores, la llamada Generación del 80, bajo cuyo impulso la Argentina pasó a ocupar uno de los lugares más destacados de su época no sólo por su espectacular avance económico, sino también porque, a partir de la reforma electoral de 1912 del presidente Roque Sáenz Peña, la Argentina se colocó entre las primeras democracias del siglo XX.

El verbo "emular" está ligado al latín aemulus , "émulo", "el que trata de imitar o igualar a otro" y que, como "imitar", es un desarrollo del prefijo im- . Pero "emular" e "imitar" no son idénticos porque "emular", según el diccionario, es "imitar las acciones de otro, procurando igualarlo e incluso excederlo ". Más allá de la imitación, pues, la emulación conlleva la intención de sobrepasar al otro, al elegido como modelo, como si el imitado y el imitador compitieran en una vibrante carrera.

Este era el sentido que Alberdi y Sarmiento tenían en vista al admirar a los países de punta, y particularmente a los Estados Unidos, que les servían de ejemplo en la carrera que la Argentina estaba emprendiendo para colocarse ella también, a su debido tiempo, a la cabeza de las naciones.

En algún momento, sin embargo, ese brioso corcel que había empezado la carrera con tanto ímpetu "se cansó en la partida", como diría el Martín Fierro , y fue perdiendo de vista a sus modelos mientras iniciaba un largo proceso de declinación del que todavía no ha salido. ¿Cuándo se inició este sorprendente proceso? Su manifiestación más evidente fue, piensan algunos, el populismo del Perón inicial. Pero hasta los que exaltamos con dolorosa nostalgia a la Argentina conservadora que nos dio el primer gran empujón, tendríamos que reconocer que, así como la primera fase de la gran expansión argentina habría que atribuírsela a los íconos de la Argentina conservadora, a un Roca, un Pellegrini o un Sáenz Peña, el pecado original de lo que sucedió después hay que atribuírselo al error capital de esa misma Argentina conservadora en su fase final: el golpe militar de 1930. En este año terrible, la Argentina perdió de vista los grandes principios de la Constitución y del progreso que la habían movilizado. Después de todo, tampoco el peronismo inicial habría sido posible sino sobre la huella que cavó el golpe del 30.

Según la mitología griega, Pandora, la primera mujer, fue la esposa de un dios que le había prohibido abrir una caja que guardaba cerca de él. Llevada por su curiosidad, Pandora abrió la misteriosa caja sin advertir que contenía nada menos que los males del mundo. De la misma manera, la ligereza conservadora de los años treinta abrió sin advertirlo nuestra propia caja de Pandora. Después del 30, los males paralelos de la inestabilidad institucional, la discordia interior y el populismo se volcaron sobre nosotros, empujándonos de la vanguardia a la retaguardia de las naciones.
El resentimiento

Una vez que la Argentina empezó a alejarse de sus modelos, brotaron en ella los primeros signos del resentimiento. Quizá los Montoneros fueron su expresión más audaz. "Resentido" es el que siente doblemente, el que re-siente , un dolor insoportable ante el progreso del rival. En su magistral estudio sobre el resentimiento, Max Scheler sostiene que su primera víctima es el propio resentido porque, al no poder admitir como un hecho que su rival lo superó, deforma la visión de la realidad para echarle la culpa a ese rival sin caer en la cuenta de la verdadera razón por la cual perdió. De este modo, el resentido se queda sin lo que para él sería lo más valioso: el conocimiento de su propio error, que es la única manera de superarlo. Desviar las culpas propias hacia el éxito ajeno es la característica habitual del resentido. A partir de la difusión de esta ponzoña espiritual, algunos argentinos empezaron a culpar a los Estados Unidos, ese gran exitoso, por nuestras falencias.

La serie de discursos que acaba de pronunciar la presidenta Kirchner en su visita a Nueva York no ha sido por cierto la única manifestación de nuestro resentimiento hacia los Estados Unidos, pero sí la más reciente.

Cuando Cristina se refirió, con abierta ironía y con apenas oculta satisfacción al efecto jazz que según ella experimentan hoy los norteamericanos, cuando afirmó además que "el Primer Mundo sucumbe como una burbuja" y cuando alegó que son los norteamericanos y no nosotros los que necesitan un "Plan B" para cambiar de modelo, mostró claramente la distorsión de su mirada porque, después de todo, somos nosotros más aún que ellos quienes suscitan fuertes dudas en el mundo por nuestra inflación, por nuestro grado de corrupción, por el aumento vertical de nuestra pobreza y por los poco creíbles esfuerzos que realiza el Gobierno para ocultar todo esto. La Presidenta está poniendo de manifiesto gracias a su locuacidad que, lejos de mirar la pantalla de lo real, los Kirchner están viendo otra película.

Esta patética malversación de los hechos podría cimentar empero nuestra esperanza porque es evidente que, no sólo enfrente del oficialismo kirchnerista sino hasta en su propio seno, está madurando una nueva generación que, cuando le llegue el turno no lejano de tomar el timón, podría superar la larga declinación argentina, poniéndola otra vez en el rumbo de sus grandes ideales no olvidados, como hicieron las generaciones de la segunda mitad del siglo XIX y de las primeras décadas del siglo XX que venimos de recordar, justamente incentivadas por la inmensa distorsión que las precedió. Después de la gran lección por el absurdo que dio Rosas, ¿no hizo eclosión acaso nuestro primer florecimiento? ¿Está prohibido pensar entonces que el nuevo absurdo que hoy encarnan los Kirchner podría ser la tierra abonada de un segundo florecimiento?

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1054215

[MaxNYC]

la verdad muy buen articulo...

[Pablozar]

Impecable Grondona. Pena que siga siendo el liberal peor leído de la Argentina. Para mí es un intelectual brillante, a pesar de su para mí excesivo catolicismo. Por ese resentimiento que tan bien describe ninguno se percató que son veinte años que adjudica en sus artículos y en sus libros a la miopía y corrupción conservadora de los 30 el declino que vino después.

[verticalextropy]

Excelente. Nadie llama bosta a los K con tanta altura como Grondona: ¿Está prohibido pensar entonces que el nuevo absurdo que hoy encarnan los Kirchner podría ser la tierra abonada de un segundo florecimiento?

[Laizard]

Que grande Marianito, en su grosera y burda (además de erradísima) valoración se comió (algunas cosas querrá conscientemente olvidarlas ya que fué activo militante de esas causas...) media docena de gobiernos de facto, fruades alevosísimos, 50 años de malversaciones, desfalcos, desindustrialización, saqueo del patrimonio público, genocidio.... pero que cosa... justo ahora los K (que no dudemos que son lo mejor de lo peor como definió otro estúpido...M. Caparrós) serían el terreno abonado para el "resurgimiento nacional"...ARGENTINIEN ERWACHE!!!!!!!!!
Es increíble como algunos sucumben ante la superchería y el mesianismo retórico de un charlatán e hipócrita como Grondona...:(

[Pablozar]

Curioso que la deustchland erwache sea aplicable a quienes promueven los ideales de la Constitución de 1853 y no a los iluminados nacionalistas que enderezaban el futuro nacional y popular a golpes de jefe de manzana, apriete y reeducación popular a través del Manual del Alumno Bonaerense. Quisiera saber si te tomaste el trabajo de superar la diatriba y leíste el artículo.

[MaxNYC]

A ver si aprendemos a leer...Marianito dice textualmente

"el pecado original de lo que sucedió después hay que atribuírselo al error capital de esa misma Argentina conservadora en su fase final: el golpe militar de 1930"

Como veras no intenta elaborar una lista exhaustiva de las causas que nos llevaron al nivel de resentimiento que el argentino medio tiene hoy hacia potencias como EEUU, sino solo nombrar, a su opinion, lo que fue el comienzo de ellas.

Y, by the way, sino los mayores resentidos con los EEUU, son los peronchos zurdos monto y la triste manada de fieritas, algunos ignorantes de conurbano y otros a los que ya a esta altura les quedo en los genes. Resentimiento.

[WrathChild]

Bueno, si bien soy un seguidor de los programas de Grondona, no hay que olvidar que el Grondona que promueve los ideales democráticos es el mismo que prestó su apoyo al sorete de Onganía, en desmedro del que considero el mejor presidente que vio este país en, por lo menos, el siglo XX.
El artículo es brillante de todos modos.

[IvanKarpov]

A ver... no veo que tenga de malo lo que diga el articulo. Si hubiese escrito eso otra persona hasta los peronchos recalcitrantes le darían aunque sea algo de razón.
El problema acá no es quien lo escribe sino lo que se dice, no improta que lo diga grondona, lo que importa es que tiene mucha razón en lo que dice y estaría bueno que surga una nueva generación de personas dispuestas a sacar al país de la locora que empezó en el 30 y que desde ese día no hace más que empeorar.
Es poco importante que él particularmente participara de este empeoramiento del país, acá lo que importa es el mensaje, no el mensajero. No hay que darle importancia que Grondona lo diga, hay que tomar en cuenta el mensaje.
A lo largo de la historia... ¿Cuantas veces ocurrió que un tipo dijo algo muy contrario a sus creencias y cambió la forma de pensar?
Un ejemplo, Hobbes. El flaco escribió el Leviathan para defender a la monarquía, pero su mensaje terminó poniendo las bases del jusnaturalismo que sería seguido por Locke.
Vamos señores, somos grandes, critiquemos el mensaje y no al mensajero, sino no estamos más que haciendo lo mismo que nuestros gobernantes que siempre quisieron hacer todo propio y destruir todo lo que no les perteneciera, aunque eso estuviera bien.
Aprendamos un poco del pasado.

[Laizard]

Curioso que la deustchland erwache sea aplicable a quienes promueven los ideales de la Constitución de 1853 y no a los iluminados nacionalistas que enderezaban el futuro nacional y popular a golpes de jefe de manzana, apriete y reeducación popular a través del Manual del Alumno Bonaerense. Quisiera saber si te tomaste el trabajo de superar la diatriba y leíste el artículo.

La ceguera e ignorancia de los rancios y pacatos me soprende, nombran a una banda de pelotudos como los montos pero no dicen nada de la Liga Patriótica (sabrán algo de ella..??), Tacuara (muy querida por Marianín Grondona en la época en la que apaleaban estudiantes judíos por la calle y grababan swastikas con compases sobre el pecho de muchachas de la misma grey....), Triple A y otras agrupaciones...
Si Pablo, leí el artículo...todavía no dejo de soprenderme de lo que da la Argentina. Pero eso sí, no tiene nada de brillante...Marianín se reescribe constantemente y te apunto que escucho a este chanta por Internechi en Radio 10 todos los Domingos mientras degluto mi almuerzo (y hasta mi queridísima y despolitizada teutona se ríe de las sandeces que emite al éter)...sigo esta rutina dominical no sólo para amenizar las tardes sino también para cerciorarme de que no abandona sus embates y que sin duda aún tiene el don de hipnotizar a la gilada con ese aire de profesor o erudito (si Mendes siendo un juglar de la corte de un Bey hipnotizó a un país entero haciendo las barrabasadas que hizo, lo de Marianín es más que posible...)

Sus hijos son representantes legales de grandes empresas yanks de dudosa reputación y peor actuación, algo que para él en el fondo de su psyche debe ser un poco frustrante porque como buen wanna-be oligarca de escuela tradicional argenta (ya que no lo es por apellido sino por mimetismo; desciende de un chacarero genovés tremendamente laburador ), debería profesar una anglófilia desbordante y un credo Anti-USA ya que como él mismo manifiesta de vez en cuando, los USA eran en la "época de oro" de la Argentina -y a los ojos del "must" local- vistos como algo "mersa"...o como dijo alguna vez el propio Marianín, "Estados Unidos era lo cache"...pero bueno como "Britannia rules the waves no more"...hay que resignarse al imperio de turno...
Así que como veo que varios acá no saben un cazzo de historia social argentina (y pareciera que tampoco de ninguna) les pido por favor que dejen de repetir boludeces y aprendan que esa envidia rabiosa hacia el éxito de los yanks nació en la burguesía ganadera vernácula, y lo hizo mucho antes que entre la plebe grasienta y tan afecta al populismo que aborrecen algunos acá.:sly: y mucho más temprano que entre los revolucionarios de salón que asolaron el país en los 70.

[WrathChild]

Creo que le estas dando mucha importancia a una aclaración Iván. El mensaje, lo que dice Grondona me parece muy interesante (Que está ahora en C5N)
No estoy condicionando la veracidad o lo acertado del mensaje por su fuente.
De todas maneras no puedo evitar sentir rechazo para con gente que, aunque haya mostrado arrepentimiento, hizo tanto daño a la democracia e instituciones que hubieran traido un poco de cordura y desarrollo en muchos ambitos. Yendo al punto, no merece mi respeto alguien que, si bien cambió sus creencias y reconoció errores, en su momento nos jodió. Si, ya se que se puede equivocar como cualquier ser humano, pero no lo puedo evitar :P
Y si, lo que queda es mirar para adelante.

[verticalextropy]

pero sinceramente hay muchos cambios en el pensamiento de Grondona. No se lo puede llamar partidista. Reconoció que los conservadores cavaron su propia tumba. Reconoce ahora que el capitalismo y las instituciones, lejos de ser mutuamente excluyentes, son ambas inútiles sin la otra.

wrath child:
Recordemos que a pesar de que Frondizzi sea un santo entre los antiperonistas como mi seno familiar. Frondizzi era un socialista democrático, y sin golpe, nos hubiera llevado o a un levantamiento de la derecha peronista, o a un empobrecimiento a ultranza como el que vivió Inglaterra en la exacta misma época.

[verticalextropy]

en cuanto a si la bosta peronista pueda abonar el campo de una nueva Argentina.
1) no soñemos con lo que colectivamente pudimos ser porque ya nos ganó Brasil.
2) sí, puede ser. Brasil será potencia pero CHile y Uruguay tienen otras cualidades que los hacen países más deseables que br. Argentina tiene otras mejores cualidades también. Tan solo con libertad económica y orden...

[WrathChild]

pero sinceramente hay muchos cambios en el pensamiento de Grondona. No se lo puede llamar partidista. Reconoció que los conservadores cavaron su propia tumba. Reconoce ahora que el capitalismo y las instituciones, lejos de ser mutuamente excluyentes, son ambas inútiles sin la otra.

wrath child:
Recordemos que a pesar de que Frondizzi sea un santo entre los antiperonistas como mi seno familiar. Frondizzi era un socialista democrático, y sin golpe, nos hubiera llevado o a un levantamiento de la derecha peronista, o a un empobrecimiento a ultranza como el que vivió Inglaterra en la exacta misma época.

Yo hablo del golpe contra Arturo Illia en el 66 Vertical.

[MaxNYC]

Cancherismo, guaranguería y piolada

El otro día la Presidenta, antes de partir para los EE.UU., les decía a los del “Norte” que dejen de dar recetas cuando ni siquiera saben arreglar sus problemas en casa.

Por Tomas Abraham | 27.09.2008 | 03:06

El otro día la Presidenta, antes de partir para los EE.UU., les decía a los del “Norte” que dejen de dar recetas cuando ni siquiera saben arreglar sus problemas en casa. Afirmaba estar orgullosa de ser doblemente del Sur, viene del sur del sur, a la vez que encomiaba nuestro modelo de acumulación, ahorro y desarrollo que “humildemente” construyó día a día con su esposo Néstor.

Finalmente, después de insistir en un recinto casi vacío de las Naciones Unidas en que los jerarcas del Primer Mundo no hacen más que comer lo mismo que segregaron y de bautizar la crisis nórdica de “efecto jazz” (mal elegida la ironía, es un efecto ketchup), confiesa no desearle mal a nadie. Doble mensaje, doble sentido y no sólo doble sur.

Lejos de querer anotarme en la monótona lista de los que critican al oficialismo, no deja, sin embargo, de llamarme la atención el desastre comunicacional en el que se ve hundido este Gobierno.

Aníbal Fernández embanderado como comunicador en jefe, luego de denunciar a troskistas pirómanos y asegurar que tiene las fotos que lo prueban, está excitado gritando que Antonini es un mequetrefe a sueldo, esta vez de otros. Al menos su desconcierto es sincero y evidente.

La Presidenta tiene un estilo diferente. No consigue adherirse a lo que dice. Su comunicación, además de su origen geográfico, es doble. Nos dice una cosa y piensa otra, de acuerdo con el vaivén de su gesto.

Doble gesto. Le entrega a Bush un voto a favor de la captura de los criminales iraníes; a nosotros nos ofrece derechos humanos y Malvinas.

Todos tenemos una relación con lo que decimos. Podemos decir lo que sentimos o pensamos o, también, usar el lenguaje como instrumento –es usual en la vida social y más aún en la vida política–, pero también para escamotear algo. Las palabras como un arte de la simulación (R. Terragno escribió un libro al respecto).

De ahí que la comunicación presidencial me hace pensar en un rasgo característico de nuestro lenguaje. Hay una cuestión que atañe a nuestra idiosincracia y a nuestro estilo tradicional de ser y hablar, aquello que Borges llamó el idioma de los argentinos.

El otro día, una amiga que vive en Barcelona, que anda noviando con un catalán, me dijo que la pasaba bien, el problema era que la relación llegaba a un límite debido a una diferencia cultural. Le pedí que fuera más clara: “No entiende el doble sentido”, me dijo.

Es cierto, a los porteños nos pasa con frecuencia. Todo el mundo parece ingenuo menos nosotros. Hasta los napolitanos, los que más se nos parecen, no nos siguen en las “cachadas”. ¿Por qué será que todos los otros pueblos nos parezcan tan naif, hasta infantiles?

Esta duplicidad es porteña. Los cordobeses son distintos, tienen sus dichos, esos que conforman el muestrario del humor de alguien como Luis Juez. Son imágenes comparativas de alta complejidad.

Diré algunas: está tan flaco como caballo de ajedrez (come salteado). Pobre hombre, parece carpintero del oeste (vive haciendo diligencias). Este tipo es una cigüeña (viene cuando quiere y te trae lo que se le da la gana). Parece papel mojado (no se entiende lo que dice). Viene con lápiz de carpintero (tiene una mina gorda). Hay otros cientos en boca del ex intendente.

Tenía un amigo francés que cada vez que me contaba un chiste me dejaba perplejo. Yo no entendía de qué se reía y qué le veía de gracioso a su propia ocurrencia. Eran chistes de sentido único.

¿En qué consiste este arte tan nuestro del sentido doble?

Acudamos a las palabras de los expertos de una disciplina especializada. Se ocupa de estos temas la sociología de las costumbres. Pero es una disciplina peligrosa. Estos cientistas sociales retuercen su cerebro y vuelcan un léxico insoportable para llegar a decir lo que cualquiera ya sabe. Un estofado con mucha salsa y poca carne.

Ezequiel Martínez Estrada que no era un sociólogo –se salvó de este karma universitario, fue un pensador y un fino observador– habla en uno de sus libros del guarango.

La guaranguería es un derivado del doble sentido. Son formas de gozarlo al prójimo ostentando un poder. Un sociólogo, Julio Mafud, escribió hace años un libro sobre la viveza criolla. La justificaba como un mecanismo de defensa del criollo frente al inmigrante. La superioridad del europeo en materia de laboriosidad, disciplina y adaptación al mundo moderno, además del desprecio del nativo por no estar a su altura, era combatida con un arma llamada viveza que “desde abajo” lo cachaba, lo daba vuelta, lo ponía en ridículo.

La segunda generación, los hijos de los inmigrantes, se adaptaron y pasaron por la faz de “apiolamiento”, palabra introducida, según Mafud, por Scalabrini Ortiz.

Los discursos de la Presidenta fueron una piolada. El piola sabe que hace trampa, que lo que dice es para engañar a la gilada y hacerle un guiño a los muchachos. Cuando dice “humilde”, cancherea; cuando dice que dejen de lamentarse los verdugos financieros y los receteadores neoliberales, chicanea.

El doble sentido permite agarrarlo a otro por detrás. Sabemos que el porteño, desde los tiempos coloniales, es muy sensible a este tipo de sorpresa. Es una pirueta verbal que nos consuela. Un traspié tras otro sólo nos permite hacer bromas de perdedor. Porque la verdad es que si hacemos una agenda con los últimos resultados, no le hemos ganado a nadie, perdimos con casi todos. Perdimos con los militares, con los radicales, con los peronistas, con los de afuera y con los de adentro. Nadie nos presta un peso, nos comimos nuestras riquezas, creamos miseria, nos matamos entre nosotros, vivimos de dos ilusiones hace rato enterradas y bien distribuidas entre Perón y Roca, todavía le echamos la culpa de nuestros malestares a los ingleses, ahora demonizamos el mundo por su biopolítica y la especulación inmobiliaria, queremos que se vayan todos los que nosotros mismos votamos más de una vez, debemos doscientos mil millones de dólares disponibles gracias a esa “timba” que hoy denostamos, los gastamos y no los devolvimos, nos gusta insultar a nuestros prestamistas mientras buscamos más dinero de nuevos financistas.

Por supuesto a los yanquis, históricamente, según la Presidenta, no les fue mejor. Ellos especulan, nosotros producimos. Viveza criolla disfrazada de falsa autoestima.

A pesar de haberme educado en el mundo de la gambeta, de la quebrada y del truco, creo que la picardía porteña también necesita revitalizarse. La chicana de la década del 50 ya no hace reír. La compadreada del 40, menos. La bravuconada del 70 está pinchada. La travesura del Testarossa ni hablar. Nos quedan el patoterismo, se lo ve con frecuencia –el otro día desplegó sus recursos con Felipe Solá–, y la ciclotimia pingüina con novecientos puntos de riesgo país.

Podemos mejorar.

http://www.perfil.com/contenidos/2008/09/27/noticia_0015.html

[MaxNYC]

:worship:

Esconderse en la dialectica, un resurso de perdedores. Simplemente Genial

[Pablozar]

La ceguera e ignorancia de los rancios y pacatos me soprende...

A parte de que debería hacer un esfuerzo para encontrar algo que supere la retórica y se arrime apenas a un argumento digno de ser discutido, te señalo un par de cosas:

1. Evitá referirte al resto como gilada.
2. Tus interlocutores no dicen boludces.
3. Tus interlocutores no son ignorantes.

Lo que decís saber lo podés compartir. Situar al otro en la ignorancia además de una ignorancia en sí misma demuestra solamente que no estás a la altura. Sabés que te estimo, Laizard, pero bajale un cambio a los posts. Tratá de concentrarte en los argumentos en vez de a los "giles" a quienes respondés. Si te considerás demasiado iluminado para desarrollar un intercambio entre iguales definitivamente este no es tu hilo. Lo tuyo es solamente una visión de las cosas como la de todos acá y la discusión debe respetar esos límites.

Gracias.

[Marxista]

Me gusta, por que redujeron el mensaje de Laizard, casi al nivel de la apología de la violación...
Qué fuman muchachos?

Nuestro amigo Marianín como buen y recalcitrante
católico y padre de la unidad familiar tradicional se ha manifestado en repetidas ocasiones y en forma muy agresiva en contra de la Comunidad Homosexual....sí que vale el mensajero, no se puede reducir todo exclusivamente al mensaje.

Lo bueno es que casi nadie en el planeta niega que Marianín sea una de las peores basuras que vivió sobre la tierra, y en esto último sigo coincidiendo con el camarada Laizard... no todos deberían tener la impunidad de hablar "desde cero" en esta vida... por lo que antecedente conocido (cualquiera que sea) de "el mensajero" hace "al mensaje" en sí mismo... es parte vital de una construcción de sentido comunicacional.

Es en este nivel de razonamiento, que en lugar de detenernos en escuchar a tremendo sorete personaje nefasto y antes de analizar las patrañas y mentiras que dice, nos limitamos a controlar las tremendas ganas de vomitar sobre el televisor/diario La Nación/ibro.

[verticalextropy]

cuando alguien no logra IMPONER lo que limitadamente piensa, generalmente es porque no logra ENTENDER lo que piensa el otro. No logra complejizar su analisis. Le queda un camino, AGREDIR al autor.

Seamos humildes y reconozcamos ademas las limitaciones de lo que decimos. "donde hay una necesidad, nace un derecho" significa "cualquier necesidad = nace un derecho". Lo cual obviamente no se cumple siempre, vaya como contraejemplo el mencionado.

Ademas, de lo dicho no se lee, "derecho de una comunidad a manifestarse y ser reconocidos como tal" necesariamente. Quiza es lo que quisiste decir, pero no lo que dijiste.

Ademas lo que llamas liberal, es precisamente lo que aqui en USA se llama conservador. Los democratas son mas liberales. Los republicanos son mas conservadores. Los conservadores son mas religiosos. No los liberales.

Entonces no mezclemos la liberalidad economica (como se entiende en Argentina) con la liberalidad entendida como el no conservadurismo religioso. Lo cual si queres aplica al tema de derechos gays.

Ademas te va a costar encasillarme. Porque me considero liberal en lo economico (como se entiende en Argentina) y liberal en lo social (como se entiende en USA), incluyendo la defensa de los derechos gays.

Y no soy precisamente catolico ni conservador. Asique lo de rancio y pacato podes ahorrartelo.

o sea libertariano, liberal clásico, u Objetivista.

somos dos Max, y el sistema bipartidista americano es un booby trap.

[Pablozar]

Me gusta, por que redujeron el mensaje de Laizard, casi al nivel de la apología de la violación...
Qué fuman muchachos?



Lo bueno es que casi nadie en el planeta niega que Marianín sea una de las peores basuras que vivió sobre la tierra, y en esto último sigo coincidiendo con el camarada Laizard... no todos deberían tener la impunidad de hablar "desde cero" en esta vida... por lo que antecedente conocido (cualquiera que sea) de "el mensajero" hace "al mensaje" en sí mismo... es parte vital de una construcción de sentido comunicacional.

Es en este nivel de razonamiento, que en lugar de detenernos en escuchar a tremendo sorete personaje nefasto y antes de analizar las patrañas y mentiras que dice, nos limitamos a controlar las tremendas ganas de vomitar sobre el televisor/diario La Nación/ibro.

Pero cuanta demagogia, cuanta exageración. Te faltó decir que es el inspirador de Etchecolaz o que operaba para la ESMA :haha:

Karl, acordate que acá no estás rodeado de pendejos de la universidad que quedan impávidos ante la dialéctica engañosamente moral y constructivista del marxismo. Me hacés acordar al cardenal Runi increpando a un diputado gay en Piazza Navona.

[Marxista]

Pero cuanta demagogia, cuanta exageración. Te faltó decir que es el inspirador de Etchecolaz o que operaba para la ESMA :haha:

Karl, acordate que acá no estás rodeado de pendejos de la universidad que quedan impávidos ante la dialéctica engañosamente moral y constructivista del marxismo. Me hacés acordar al cardenal Runi increpando a un diputado gay en Piazza Navona. Que raro los marxistas construyendo su vehemente discurso por antítesis a sus fantasmas. Y tienen tantos! Insisto, ustedes no se sobreviven a sí mismos porque están ideológicamente seteados para evitar cualquier pensamiento de síntesis. Ustedes necesitan destruir para convertirse en luz porque de otro modo no los ve nadie.

A ver, Karl, contanos. Ilustranos sobre este demonio mediático, cerdo católico y liberal cipayo de los opresores y el imperialismo. Hasta te tomé prestadas las palabras.

Veo que Marianito es santísimo de tu devoción... por eso te ponés de la gorra... Jé!

Respecto a este personaje, además de operar activa y públicamente para quienes políticamente y de hecho mantenían la ESMA (la junta militar) como campo de concentración (y muchos más a lo largo y lo ancho del país, no sé si lo sabías), qué otra cosa más haría falta para ver el gen criminoso de este charlatán meloso abanderado de nuestra derecha más reaccionaria?
O se te pasó por alto el papel que jugaron este sorete con la basura de su socio Neustadt como miembros de cuarta, pero omnipresentes mediáticamente de la intelligentzia procesista y represora?
Tengo que recordarte que entre mil agachadas, contradicciones aberrantes a lo largo de su vida pública, en la que Marianito apoyó siempre a lo peor (la verdad es que no sé de donde sacan esa vocación para alinearse siempre a lo peor de lo peor...) que existió en este país, para darle un corolario a su dimensionamiento morfológico, hizo las famosas entrevistas en las que llamaba “Almirante” al ladrón, corrupto, genocida, torturador y asesino de Massera y un tiempito después enfrentó como iguales (dándoles el trato de iguales y dejándolo bien en claro durante el careo) a Etchecolatz (genocida y ex torturador) y a Bravo (ex torturado por el ex torturador)... digo... ya que me nombraste a la ESMA y a Etchecolatz... que lindo no?

Ni hablar de su relación con la SRA (otro santo de la devoción de muchos de los foristas)... pero cierto que la historia no hay que tenerla en cuenta y nunca revolver el pasado... así lo podemos repetir sin problemas...